Luís Aguiar-ConrariaOctober 12, 2009 12:59 pm
Mais um muro que cai: Elinor Ostrom, a primeira mulher a ganhar o prémio Nobel da Economia.
58 Comments »
The URI to TrackBack this entry is: http://aguiarconraria.blogsome.com/2009/10/12/elinor-ostrom/trackback/
RSS feed for comments on this post.
Leave a comment
Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>
Shame she’s not an economist…
Comment by ricardo — October 12, 2009 @ 4:54 pm
não vejo nenhum problema nisso. Já não é a primeira vez que tal ocorre e não será a última. Aliás é interessante que anda muita gente a dizer isso, mas quando o nobel da economia foi dado a matemáticos poucas pessoas se preocuparam com isso. Parece que a Matemática é mais importante para as Ciências Económicas do que a Ciência Política e as Ciências Cognitivas. Não partilho minimamente dessa opinião.
Comment by LA-C — October 12, 2009 @ 6:12 pm
Concordo integralmente, Luis: mais uma prova flagrante da inter-disciplinaridade inerente a todas a s ciencias sociais. Algo para celebrar!
Comment by Lardozo — October 12, 2009 @ 7:46 pm
Nash foi o único não-economista (era matemático) a ganhar o prémio. Mas a sua contribuição para a economia foi fundamental, atravessando todos os campos da economia. Não se pode dizer o mesmo de Ostrom…
É uma vergonha para o campo da economia que o primeiro prémio a uma mulher tenha de ser dado a uma não-economista. Uma vergonha talvez merecida tendo em conta o reduzido número de mulheres no campo.
Comment by ricardo — October 12, 2009 @ 8:47 pm
Não é só o Nash. Leonid Kantorovich e Reinhard Selten também são matemáticos.
Que o Nash, e os restantes, deram contributos inestimáveis à Ciência Económica é óbvio, caso contrário não teriam ganho o prémio Nobel atribuído às Ciências Económicas.
PS quanto a ser uma vergonha que o primeiro prémio nobel feminino seja a uma não economista…, eu não poria as coisas assim. Eu diria que foi uma vergonha que não o tivessem dado a Joan Robinson há 30 anos.
Comment by LA-C — October 12, 2009 @ 9:39 pm
Luis,
(1) Perfeitamente de acordo quanto a Robinson.
(2) A minha definicao de economista e’ alguem que trabalha num departamento de economia e que publica a sua pesquisa em revistas de economia. Qual a sua formacao parece-me menos importante. (Mas, claro que esta e’ apenas a minha opiniao.) Quer Selten quer Kantorovich sao, nesta perspectiva, economistas. Nash, Ostrom e Kahneman nao sao.
(3) Mantenho a afirmacao que e’ uma vergonha. Nao para Ostrom, que so merece os parabens. Mas uma vergonha para o grupo largo de academicos que insistem em nao haver problema nenhum na profissao apesar de termos tao poucas mulheres. Eu espero que esta chapada de luva branca da academia sueca acorde muitos economistas para um problema real.
Um abraco,
ricardo
Comment by ricardo — October 13, 2009 @ 12:51 am
Luís, Mais relevante que matemáticos ou não, enquadrá-los-ias como neoclássicos? Na linha do post do krugman eu penso neles como institucionalistas.
http://ovalordasideias.blogspot.com/2009/10/nobel-da-economia-para-alem-do-mercado.html
Abraço,
Carlos
Comment by Carlos Santos — October 13, 2009 @ 4:50 am
Olá, Carlos, fiquei sem perceber se te estás a referir aos matemáticos acima referidos ou se aos nobeis deste ano. Se é aos nobeis deste ano diria que sim que que o Williamson faz parte dos neoclássicos, apesar de também aceitar a sua classificação como institucionalista. Mas, nesse caso, diria que é dos institucionalistas menos heterodoxos que por aí andam.
Quanto a Ostrom…, ainda não conheço o trabalho dela de forma a poder classificá-la.
Mas, se me permites, deixa-me dizer-te que estas classificações, estas tentativas de colocar as pessoas nuns jarros com umas etiquetas são exercícios pouco interessantes e que escondem muito mais do que, de facto, informam.
Ricardo, usando essa definição de trabalhar em departamentos de Economia, então há muitos mais nobeis em Economia atribuídos a não economistas.
Comment by LA-C — October 13, 2009 @ 8:12 am
Governing The Commons
Vernon L. Smith, 10.12.09, 7:40 PM ET
I have just returned from an undergraduate multidisciplinary class that my colleague (Bart Wilson) and I teach, “Foundations of Economic Exchange.” Fortuitously, the class readings for today included examples from Elinor Ostrom, Governing the Commons. Earlier today, after the announcement that she was awarded the Nobel prize in economics, perhaps thousands of economists and journalists would have asked, “Elinor who?” and rushed to the Internet to search online for an answer.
For many of us she has long occupied our radar screen. Let me tell you why.
Relentlessly, Ostrom has pursued answers to two questions:
(1) Since “everybody’s property is nobody’s property,” how is it that there are so many cases where collectives of ordinary people with no education and with none of the economists’ knowledge of “the tragedy of the commons,” in fact discover ingenious rules (institutions) for taking the “tragedy” out of a productive resource they hold in common? If you read her book you will find among the diversity of examples a Swiss village whose people have private property in the plots they plant and harvest, but also have a communal summer meadow for grazing their cows. One rule, still enforced, dating back to 1517 states that “no citizen could send more cows to the alp than he could feed during the winter.” Wintering a cow is costly, and this rule rations access to the commons by tying it to private property rights. Numerous other examples include Japanese lands held by thousands in common under governance structures that avoided “tragedy;” also ancient solutions to communal water and irrigation systems that create effective enough private rights conferring benefits and costs that constrain use. This should not be too surprising, because “property (originally propriety) rights” are about human rights and the challenge of defining them incentive-compatibly for mutual benefit.
(2) As a distinguished political-economic scientist she will be the first to tell you that there are also plenty of commons problems that represent institutional failures and fragilities; she has asked why, and what makes the difference between success and failure? The fragilities include inshore fisheries and groundwater basins with continuing commons problems; failures include salt water fisheries and irrigation systems hamstrung by the complexity of the rules.
Success is associated with clarity in the definition of and bounds on individual rights (and opportunities) to take action, and the geography of the commons; details for monitoring, operations, sanctions and mechanisms for conflict resolution emerge from within the collective and out of motivated people’s direct experience with environmental context and each other. When too many of these problem-solving elements fail, the governance systems fail or require continuing attention to their fragility characteristics. A fatal source of disintegration is the inappropriate application of uninformed external authority, including intervention to prevent application of efficacious rules to political favorites. Also detrimental to good solutions is the OPM (other people’s money) problem.
Previous Nobel laureates such as Ronald Coase (1991), William Vickrey (1996) and Leonid Hurwicz (2007) have also made significant contributions to investigating these big questions, but Ostrom brings a distinct style in applying her skill in different methodologies. She blends field and laboratory empirical methods, economic and game theory, the really important ingredient of scientific common sense, and she constantly challenges her own understanding by looking at new potentially contrary evidence and designing new experiments to challenge her understanding of the emergent historical rules and the theory used to explicate them.
She listens carefully to data, and avoids muckraking.
The Nobel Committee in Economics is to be congratulated for recognizing Elinor Ostrom “for her analysis of economic governance, especially the commons.” She and her companion in the shared prize, Oliver Williamson, cited “for his analysis of economic governance, especially the boundaries of the firm,” wonderfully complement each other.
Vernon L. Smith is a 2002 Nobel laureate for economics.
Comment by LA-C — October 13, 2009 @ 5:55 pm
Fiquei muito decepcionado com os resultados autarquicos em Braga. Braga não consegui apanhar a onda de mudança e expulsar o seu “dinaussaro autarquico” e aproveitar a competencia, juventude e determinação do novo candidato.
Uma enorme perda para a cidade
Comment by António — October 13, 2009 @ 10:34 pm
Boa noite,
Na vossa opinião as sondagens influenciam ou não as eleições?
Comment by António — October 14, 2009 @ 10:46 pm
Os poucos estudos sérios que conheço sobre esse assunto são inconclusivos.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 1:06 pm
Pfff! Magia! Inconclusivo!
Os discursos politicos publicos e de campanha bem como as opinioes dos opinadores de servico nos media sao moldados e muitas vezes especificamente dirigidos a sondagens. Mas a malta nao sabe se aquilo altera a forma como as pessoas pensam e agem no acto de votar…
Comment by Lowlander — October 15, 2009 @ 1:37 pm
Claro que altera. A questão não é essa. A questão é que pode alterar de diversas formas, não sendo claro qual o efeito final. Por exemplo, há pessoas que gostam de se juntar ao partido que vai ganhar, pelo que sondagens que dêem grande vantagem a um partido podem atrair esse tipo de pessoas. Por outro lado há pessoas que são contra maiorias absolutas, pelo que essas pessoas podem reagir de forma oposta, e há ainda pessoas que se podem sentir demobilizadas, por acharem que a vitória, ou derrota, já está garantida. As formas de influência são diversas que não é líquido qual o efeito líquido final.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 1:42 pm
Mas Luis,
Nunca vi nenhum lider politico queixar-se, lamentar-se, que uma sondagem lhe atribui uma alta votacao! Se essa ambiguidade fosse importante, seria natural que pelo menos alguns politicos lastimassem sondagens favoraveis e nunca ouvi tal cosa…
Comment by Lardozo — October 15, 2009 @ 3:34 pm
Lardoso, não se lamenta, mas tem isso em atenção. Quantas vezes não vês os políticos que vão à frente nas sondagens a alertar para o facto de nada estar ganho e que é necessário TODOS irem votar para assegurar a vitória. Ainda nestas eleições se viu o antónio costa e o rui rio com esse discurso.
No último referendo do aborto, entre as hostes do sim, pairava sempre o fantasma da desmobilização que poderia favorecer os apoiantes do não. Não conheço nenhum estudo concreto sobre o 1º referendo do aborto, mas eu não tenho dúvidas de que no 1º referendo do aborto o ‘Não’ só ganhou porque as sondagens davam grande vantagem para o ‘Sim’ e que por isso muitos dos apoiantes do ‘Sim’ foram para a praia.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 3:40 pm
Verdade, Luis! Mas o facto de eles nunca preferirem uma sondagem negativa faz-me acreditar, faz-me pensar, que o beneficio de uma sondagem favoravel supera largamente os efeitos negativos e desmobilizadores que ela pode acarretar. Mas entendo o vosso ponto de vista, que faz igualmente sentido.
Comment by Lardozo — October 15, 2009 @ 4:31 pm
Lardoso, é evidente que se alguém vê uma sondagem negativa a seu respeito vai ficar chateado. Ia ficar contente com quê? Fica chateado porque fica a saber que está a perder. Isso é completamente diferente de concluir que ele vai perder por causa dessa sondagem negativa.
Da mesma forma, alguém que fica a saber que está à frente fica contente. Ia ficar chateado com quê? Isso é completamente diferente de concluir que se no fim fica à frente tal se deve à sondagem favorável.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 4:38 pm
Na minha opinião a sondagem feita pela Eurosondagem em Braga foi totalmente descabida ao dar uma vantagem de 10% a MM, quando qualquer pessoa minimamente informada sabia que essa vantagem era impossível. Será que houve uma maozinha do Oliveira e Costa a MM?
Comment by António — October 15, 2009 @ 6:30 pm
António, muito sinceramente não lhe sei dizer. Eu não segui atentamente estas últimas eleições. Eu nem sabia dessa sondagem.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 6:46 pm
Essa sondagem foi divulgada a dois dias das eleições. Esta é um exemplo de muitas. Em Barcelos a unica sondagem, divulgada num jornal gratuito, na vespera das eleiçoes falhou no vencedor, e na ordem dos quatro pequenos partidos.
Até que ponto estas sondagens deveriam ser investigadas SE verdadeiramente influenciam os eleitores?
Comment by António — October 15, 2009 @ 7:22 pm
Isso acho que sim. Parece-me que há material mais do que suficiente para justificar um estudo atento. E tenho pena que assim não seja. Mas, se bem me lembro, depois do fiasco das sondagens nas Europeias, o Pedro Magalhães foi o único director de uma casa de sondagens a clamar por tais estudos independentes: http://outrasmargens.blogspot.com/2009/06/auditar-ou-proibir.html
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 7:43 pm
Muitos parabens ao Pedro Magalhães. Tambem penso que é um assunto a ter em conta. Deixo aqui o desafio a alguem que tenha capacidade para tais estudos.
Cumprimentos e obrigado pelas respostas
Comment by António — October 15, 2009 @ 8:20 pm
Sobre este assunto deixo aqui uma breve declaração de Nuno Melo o programa Gato Fodorento:
“..isso que acontece é uma indecência, porque influencia os resultados, e se tivemos esse resultado, que não foi mau, certamente teríamos melhor se as sondagens fossem isentas.
Reagir contra essas sondagens, que são marteladas, que são a pedido, eu acho que é uma obrigação de quem se diga democrata.”
Comment by António — October 15, 2009 @ 8:54 pm
“certamente teríamos melhor se as sondagens fossem isentas.”
Pois, este é o tipo de declaração que carece totalmente de confirmação. De qualquer forma, se é verdade que o CDS tem razões de queixa nas Europeias, já o mesmo não me parece verdade nas legislativas. Mas, muito sinceramente, António, quando falamos que estudos sérios e independentes são necessários, não me parece que Nuno Melo entre nessa categoria. Por duas razões. Em primeiro, porque não percebe nada nem de estatística, nem de sondagens e nem de técnicas de amostragem. Em segundo lugar, porque é parte interessada.
Comment by LA-C — October 15, 2009 @ 9:04 pm
Sim, concordo consigo Luís. Apenas referi uma de várias declarações a este respeito. Santana Lopes também se queixou das sondagens nas autarquicas e outros que não se queixaram, mas as sondagens estiveram completamente erradas como e o caso de Braga e Barcelos. Influenciaram o seu desfecho? Penso que sim. Em Braga a difrença entre os dois partidos ficou em 2.664 votos. Mudou a opinião de alguns indeciso? Não sei, mas gostava de saber.
Quando referi a declaração de Nuno Melo também não tinha como objectivo inclui-lo na categoria de pessoas independentes.
Comment by António — October 15, 2009 @ 9:51 pm
“De qualquer forma, se é verdade que o CDS tem razões de queixa nas Europeias, já o mesmo não me parece verdade nas legislativas.”
Com motivo de queixa? Sem motivo de queixa? A serio? Porque? Se ninguem apoiado em estudos serios sabe (aparentemente) em que sentido uma qualquer sondagem (erronea ou nao) vai influenciar o voto como pode alguem saber se foi prejudicado ou nao e portanto queixar-se?
Pessoalmente nao quero saber das opinoes do Melo para nada que de facto e um ignorante como o L-AC bem aponta em estatistica. Agora, o que nao deixo passar em branco e a defesa falaciosa da presenca de sondagens em plena campanha com base em argumentos dubios (como e que eu traduzo “misleading”?) como a “inconclusividade” da sua influencia.
Para mim, seguindo o bom principio da precaucao que emergiu no seio da CE apos outro tipo bem diferente de crises, penso que as sondagens deveriam ser banidas de periodos eleitorais ate se provar que sao inoquas.
No minimo dos minimos, todas as sondagens em periodo eleitoral deveriam ser auditadas, uma a uma, sistematicamente, pela comissao de eleicoes, as empresas que as produzem sujeitas a certificacao e licenciamento e so estas (as licenciadas) terem acesso a publicacao nos media.
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 1:14 pm
Mas que nao se entenda que aquilo que eu descrevo no ultimo paragrafo seria sequer aceitavel.
Porque para mim, o problema nao e se as sondagens sao feitas de forma independente e/ou correcta.
O problema e que sao mais um factor nas campanhas a desviar a atencao dos eleitores daquilo que deveriam avaliar que e a competencia dos candidatos e os programas apresentados. Para mim nao interessa se influencia para A ou B, esquerda ou direita, o problema e que influencia as accoes das pessoas nao com base no merito das propostas mas sim com base nas expectativas criadas de vitoria/derrota dos candidatos.
Sao importantes ferramentas para os politicos naturalmente, mas tremendamente perversas para a racionalidade do eleitorado.
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 1:23 pm
Ja agora, LA-C, recentrado-me no real tema do post:
Quantos Nobelizados da Fisica ou Quimica nao eram Fisicos ou Quimicos de formacao?
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 1:26 pm
“Com motivo de queixa? Sem motivo de queixa? A serio? Porque? Se ninguem apoiado em estudos serios sabe (aparentemente) em que sentido uma qualquer sondagem (erronea ou nao) vai influenciar o voto como pode alguem saber se foi prejudicado ou nao e portanto queixar-se?”
Claro, tens razão. O que quis dizer não era nesse sentido. O que quis dizer foi que de facto parace-me razoável afirmar que, nas Europeias, as sondagens se enganaram no que toca ao CDS. Parece-me que as diferenças finais foram maiores do que seria estaisticamente razoável. Ou seja, terá havido um erro sistemático e não meramente aleatório.
Quanto a terem ficado prejudicados ou não, a mim quer-me parecer que em termos políticos eles conseguiram reverter a situação a seu favor, passando uma ideia de vitimização que os favoreceu.
Estou, portanto, de acordo com o que dizes.
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 1:45 pm
Quanto ao resto da tua argumentação, não concordo. Tu defendes que as sondagens devem ser proíbidas porque desviam a atenção dos eleitores “daquilo que deveriam avaliar que é a competência dos candidatos e os programas apresentados”.
É legítimo que tenhas essa opinião e tens o direito de assim fazer, ignorando as sondagens. Mas a verdade é que eu considero as sondagens uma peça de informação importante para a escolha do meu voto. Em Coimbra, por exemplo, eu posso querer eleger um deputado à esquerda do PS, sendo-me indiferente se é do BE ou da CDU. Uma sondagem dá-me uma indicação muito relevante, ao dizer-me qual dos dois partidos tem mais hipóteses de eleger um deputado (dado que seria praticamente impossível elegerem mais do que um). Ou seja, dá-me informação relevante para garantir que o meu voto não é desperdiçado. E eu tenho o direito de usar essa informação para decidir o meu voto. Ao se proibir as sondagens, está-se a limitar o acesso à informação. Tu consideras tal informação perversa. Ok, não a uses, eu não te obrigo a tomá-la em consideração no teu processo de decisão. Eu considero-a relevante, não me queiram impedir a mim de a usar.
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 1:51 pm
“Quantos Nobelizados da Fisica ou Quimica nao eram Fisicos ou Quimicos de formacao?”
Acrescento, e quantos nobelizados da Paz não eram guerreiros de formação?
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 1:59 pm
“E eu tenho o direito de usar essa informação para decidir o meu voto”
Caro Luís, mas se quiser votar para eleger um deputado, se a sondagem estiver completamente errada, esta a ser influenciado a votar num determinado partido. Têm ocorrido inumeras sondagens com resultados totalmente descabidos que na minha opinião pode influenciar, e muito, os resultados finais.
Comment by António — October 16, 2009 @ 2:34 pm
António, toda a informação é imperfeita. mesmo uma siondagem feita em condições óptimas e pelos melhores especialistas mundiais, usando as técnicas de amostragem perfeitas pode dar um resultado diferente do real. Mas é uma peça de informação relevante. Se eu quiser pensar como o António, sou livre de o fazer e de não ter a sondagem em consideração. na minha opinião, o único aspecto relevante aqui é saber se as sondagens devem ou não ser auditadas para terem um carimbo de qualidade.
Quanto ao resto, é bom que nos lembremos que a informação é sempre imperfeita. Vou votar de acordo com o programa dos candidatos? E quem me garante a mim que eles estão a dizer a verdade? E que de facto têm aquele programa em mente? Quem me garante a mim que não mudam de opinião depois de eleitos? Toda a informação é imperfeita e potencialmente errónea. Não há volta a dar a isso.
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 2:45 pm
“Acrescento, e quantos nobelizados da Paz não eram guerreiros de formação?”
Pois, falhou o alvo, a nao ser que a Paz seja agora tambem uma ciencia. Mas nao vamos por ai que ainda acabo deportado para a barbearia hehehe.
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 2:54 pm
mas esta questão da formação não me parece que tenha a ver com ser ciência ou não. A literatura não é uma ciência mas parece-me razoável que um dos critérios básicos para se ganhar o nobel da literatura seja ter escrito uns livros, não?
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 2:58 pm
“Tu consideras tal informação perversa. Ok, não a uses, eu não te obrigo a tomá-la em consideração no teu processo de decisão.”
Isso seria muito bonito se estivessemos a avaliar um problema individual. Acontece que estamos a analisar o fenomeno de populacoes, epidemiologico digamos…
Tambem ninguem “obriga” as criancas a consumirem alcool, no entanto a publicidade directamente direccionada a elas esta proibida. Isto simplesmente para ilustrar que nao e licito argumentar que a “informacao perversa” e um problema individual. Seria, se prestada individualmente. E manifestamente o exacto oposto quando e veiculada de forma massificada.
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 3:00 pm
“mas esta questão da formação não me parece que tenha a ver com ser ciência ou não.”
Eu teorizo que e um indicador.
Medicina, paz, literatura… economia. Tudo areas onde os contributos vem de pessoas formadas em areas dispares que se “intercruzam”…
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 3:07 pm
Secundo este último comentário.
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 3:12 pm
hehehe… claro que secunda… sem perguntar primeiro sequer o que e que indica ao certo… hehehe…
deixe estar, discutamos antes sondagens que esta a ser, de resto, um tema mais interessante.
Comment by Lowlander — October 16, 2009 @ 3:20 pm
Concordo que a economia é muito interdisciplinar. É das coisas que mais aprecio no que faço. Ir daí para a definição de ciência é que é outra coisa.
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 3:22 pm
Já agora, há um outro problema com a proibição das sondagens. Com toda a certeza que os partidos continuarão a encopmendá-las. Mas depois passariam a soprar falsidades cá para fora sobre as sondagens que tinham em mãos. Apesar de perceber os teu argumentos contra as sondagens, também percebo os meus. Considero que na dúvida, devemos escolher o lado que dá mais liberdade.
PS O exemplo que dás da publicidade ao alcool não se aplica, dado que as sondagens, desde que devidamente auditadas (e estamos de acordo nesse ponto) não são publicidade. São factos (com margens de erro, é certo). Imagino que não sejas contra a publicãção de estudos científicos sobre os efeitos dos alcool).
Comment by LA-C — October 16, 2009 @ 3:26 pm
Estamos de acordo nos beneficios das sondagens, devidamente auditadas. Nenhuma sondagem é perfeita, mas nestas eleições houve vários exemplos que deixaram muito a desejar. Daí a minha dúvida se essas sondagens não foram “encomendadas”, e se verdadeiramente foram, acho que se torna um caso muito grave.
Comment by António — October 16, 2009 @ 6:30 pm
O argumento aventado pelo Luis, de que o proibicionismo apenas favoreceria a propalacion de “sondagens” fabricadas pelos partidos parece-me extremamente forte. Amigos contaram-me que faz dez anos em Portugal houve um referendo sobre a regionalizacao, a autonomizacao das provicias tal como acontece em Espana. Num episodio de fazer inveja a Quevedo, um Narciso Miranda (Porto) usou como slogan durante a campanha inteira a rima:
“Tenho aqui uma sondagem,
Que me dá uma vantagem!”
Se houvesse proibicionismo haveria apenas “sondagens” desta monta (ui!)!
Comment by Lardozo — October 16, 2009 @ 6:49 pm
Outro bom argumento, menos falado, para legalizar sondagens parece-me ser de galharda imprtancia em democracias priclitantes. Por vezes sondagens acabam por ser mais verdadeiras que os resultados eleitorais. ¿ Como ? Bom, Sadam teve 99,9% dos votos no Iraque, mas uma sondagem independente deu-lhe 40%. Sondagens mostram-se igualmente uteis para expor, para revelar, actos eleitorais fraudulentos!
Comment by Lardozo — October 16, 2009 @ 6:57 pm
LA-C desculpas pelo atraso na volta do correio,
A publicidade tambem e informacao com margens de rro, alias, existem leis para evitar que induzam em erro. Transmitir a mensagem de que o alcool induz boa disposicao e um facto com margens de erro.
O meu exemplo aplica-se perfeitamente ja a analogia com a publicacao de um artigo cientifico escapa-me por completo: estara o LA-C a sugerir que as sondagens expostas nos expressos e guardians deste mundo sao publicadas com peer review?
O argumento de que a falta de sondagens induz falsidades sussurradas nos jornais e completamente falacioso:
- primeiro porque eu tambem posso argumentar da mesma forma falaciosa que a existencia de sondagens induz a publicacao de sondagens por encomenda que nao passam das mesmissimas falsidades sussurradas por politicos que voce invocam so que com uns numeros e ficha tecnica para enganar papalvos.
Ora eu nao entro por esse tipo de argumentacao, ou seja eu nao assumo que um determinado sistema providenciara informacao erronea, antes pelo contrario, o que argumento e que a providenciacao de informacao a populacao tem efeitos que nem sempre sao positivos e no caso das sondagens durante a campanha sao profundamente negativos.
- quanto a possibilidade de “foul play” os sistemas complexos tem por inerencia ineficiencias e espaco para abuso, por isso e que sao sempre implementados com medidas de controlo e mitigacao desses abusos.
Caro Lardozo,
Trazer a lica actos eleitorais em estados frageis e completamente desadequado para esta discussao. Assim de repente o que e que lhe parece mais importante neste momento nas eleicoes do Afeganistao?
a) uma sondagem da marktest?
b) impedir emboscadas e accoes militares a volta das mesas de voto.
Comment by Lowlander — October 22, 2009 @ 12:35 pm
“O meu exemplo aplica-se perfeitamente ja a analogia com a publicacao de um artigo cientifico escapa-me por completo: estara o LA-C a sugerir que as sondagens expostas nos expressos e guardians deste mundo sao publicadas com peer review?”
Tens razão quando dizes que a minha analogia está errada, concordo. Mas também me parece que a tua analogia está igualmente errada. Uma coisa é informação outra cois aé publicidade.
“primeiro porque eu tambem posso argumentar da mesma forma falaciosa que a existencia de sondagens induz a publicacao de sondagens por encomenda que nao passam das mesmissimas falsidades sussurradas por politicos que voce invocam so que com uns numeros e ficha tecnica para enganar papalvos.”
Por isso mesmo é que falei na certificação, pelo que não me parece que tenhas razão.
“eu nao assumo que um determinado sistema providenciara informacao erronea”
Pois, eu também não ssumo. São factos. Em Portugal já foi proíbido fazer sondagens em campanha eleitoral e era exactamente isto que se passava.
E mesmo agora passa-se o mesmo, veja este post do Vasco Lobo Xavier, escrito pouco antes das últimas eleições. http://marsalgado.blogspot.com/2009/09/sondagens-delicio-me-com-sondagem-do.html
Passo a citar “(…) sei que aquelas [sondagens] que os partidos dispõem dão diferença entre os dois primeiros igualmente reduzida, muito diferentes das que os jornais publicam. E antecipo com gozo as titubeantes explicações de domingo dos responsáveis pelos erros das publicadas.” Veja como ele SABE as sondagens que os partidos têm. E SABE tanto que não tem medo de o dizer publicamente. Agora imagine o que ele diria se as sondagens fossem informação privada dos partidos.
Comment by LA-C — October 22, 2009 @ 1:24 pm
“Mas também me parece que a tua analogia está igualmente errada. Uma coisa é informação outra cois aé publicidade.”
Informacao e informacao e informacao como diria o outro. Data que e transmitida de um emissor para um receptor.
A mim parece que o LA-C esta a tentar confudir “informacao” com “noticia”, nao sao exactamente a mesma coisa.
Sera que as intencoes por tras da transmisao sao diferentes, sao, mas entao convem ao menos tambem analisar a intencao por tras da publicacao de uma sondagem nao acha?
E que uma sondagem nao e uma simples “informacao” fornecida, nao e o relatar de um acontecimento ou facto e sim uma projeccao de algo que porventura ocorrera no futuro.
No final de contas talvez ate cheguemos concluir que as sondagens tem mais relacoes de proximidade com o com publicidade que com uma noticia.
Comment by Lowlander — October 22, 2009 @ 2:51 pm
“Sera que as intencoes por tras da transmisao sao diferentes, sao, mas entao convem ao menos tambem analisar a intencao por tras da publicacao de uma sondagem nao acha?”
Por isso mesmo sou a favor da ideia da certificação das casas de sondagens. Uma espécie de carimbo de qualidade que garanta que casas com aquele carimbo satisfazem determinados requisitos técnicos. E sim, considero que a sondagem é um relatar de informação recolhida. O que uma sondagem diz é que foram entrevistadas tantas pessoas, que se lhes fez determinadas perguntas e que as respostas foram as que foram. A forma como foram escolhidas as pessoas, como foram feitas as perguntas e coisas do género, fazem parte da ficha técnica (que devia ser bastante mais rica, na minha opinião). Isso de fazer projecções já é com cada um. Cada um que lhe dê o uso que quer.
Lowlander, o nosso desacordo é razoavelmente claro. Ambos temos consciência dos potenciais problemas e possíveis manipulações associadas às sondagens. Tu preferes a sua proibição, eu prefiro maior transparência. Não me parece que cheguemos a acordo além disto.
Comment by LA-C — October 22, 2009 @ 3:00 pm
“Por isso mesmo é que falei na certificação, pelo que não me parece que tenhas razão.”
E giro que voce e tao lesto a imaginar certificacao e auditorias como medidas de mitigacao dos riscos das sondagens e se mostra tao surpreendentemente perro digamos assim a imaginar controlos para os riscos da sua ausencia.
“São factos. Em Portugal já foi proíbido fazer sondagens em campanha eleitoral e era exactamente isto que se passava.”
Pois e, tambem e facto que actualmente somos bombardeados com sondagens de ma qualidade e com grande probabilidade de nao serem isentas. Facto e continuar a insistir nesta falacia nos enterra num atoleiro argumentativo, parece-me…
“veja este post do Vasco Lobo Xavier, escrito pouco antes das últimas eleições”
Pois eu acho ternurento e quase que verto uma lagrima quando vejo um camarada blogueiro a pensar que os blogues e por arrasto aquilo que ele e eu escrevo tem impacto publico. Mas depois lembro-me que nao me levo assim tao a serio…
Comment by Lowlander — October 22, 2009 @ 3:02 pm
“Pois e, tambem e facto que actualmente somos bombardeados com sondagens de ma qualidade e com grande probabilidade de nao serem isentas. ”
Essa grande probabilidade não é um facto. É a tua opinião que, diga-se de passagem, não coincide com a minha. Quanto a serem de boa ou má qualidade, eu tenho opiniões diferentes sobre as quatro principais casas de sondagens.
“”veja este post do Vasco Lobo Xavier, escrito pouco antes das últimas eleições”
Pois eu acho ternurento e quase que verto uma lagrima quando vejo um camarada blogueiro a pensar que os blogues e por arrasto aquilo que ele e eu escrevo tem impacto publico. Mas depois lembro-me que nao me levo assim tao a serio… ”
Interessante, dado o contexto da nossa conversa, pensaria que terias capacidade para perceber que o que estava em causa não era o impacto da escrita do Vasco Lobo Xavier, mas sim o facto de os partidos andarem a soprar falsas sondagens. Mas percebo, esses teus olhos lacrimejantes não te deixaram ler com a devida atenção.
Comment by LA-C — October 22, 2009 @ 3:12 pm
“Interessante, dado o contexto da nossa conversa, pensaria que terias capacidade para perceber que o que estava em causa não era o impacto da escrita do Vasco Lobo Xavier, mas sim o facto de os partidos andarem a soprar falsas sondagens. Mas percebo, esses teus olhos lacrimejantes não te deixaram ler com a devida atenção.”
Politicos a verborrear na blogosfera e o lado para onde durmo melhor precisamente porque e inconsequente, alias, nos dias de hoje e mato. O problema e se se poe a verborrear sobre sondagens nos media de largo espectro. Obviamente isto quer dizer que uma proibicao de sondagens incluiria publicacao de informacao sobre as mesmas durante campanha nos jornais.
Obviamente tambem quer dizer que a publicacao de sondagens em blogues (mesmo no seu! ou no abrupto esse farol!) ou numa radio pirata pouco me chateiam.
Comment by Lowlander — October 22, 2009 @ 3:47 pm
““Pois e, tambem e facto que actualmente somos bombardeados com sondagens de ma qualidade e com grande probabilidade de nao serem isentas. ”
Essa grande probabilidade não é um facto.”
Pois nao. Porque todos sabemos que nao ausencia de certificacao, somos todos um clube de cavalheiros…
Facto e que o CDS deveria ter sido obliterado da Europa e o Bloco deveria ter tido capacidade de se coligar sozinho com o PS e nao se passou.
“E sim, considero que a sondagem é um relatar de informação recolhida. O que uma sondagem diz é que foram entrevistadas tantas pessoas, que se lhes fez determinadas perguntas e que as respostas foram as que foram.”
Treta.
O que as sondagens dizem e que “os especialistas” dizem que A ou B vai ganhar a corrida.
Comment by Lowlander — October 22, 2009 @ 3:54 pm
“Facto é que o CDS deveria ter sido obliterado da Europa e o Bloco deveria ter tido capacidade de se coligar sozinho com o PS e não se passou.”
Não há dúvida que nas europeias houve um erro brutal no que toca ao CDS. Um erro sistemático que não pode ser um mero acaso estatístico. Daí a concluir que houve manipulação… vai uma grande distância. E duvido, até porque uma das casas de sondagens envolvidas é dirigida por alguém por quem ponho as mãos no fogo. Parece-me que haverá alguma idiossincrasia com o eleitorado do CDS que ainda não foi capturada pelas casas de sondagens. Posso estar a lembrar-me mal, mas tenho a ideia que há coisa de uma década o mesmo se passava com as sondagens do PCP. Nas legislativas, as sondagens deram ao CDS, em média, cerca de 2 pontos abaixo do que veio a ter. O enviesamento continua, mas não me parece tão forte. Até porque se olharmos para a dinâmica das sondagens, vemos que o CDS, nas legislativas, subiu sempre sistematicamente nas sondagens. Se as sondagens apanharam bem as intenções de voto, isso quer dizer que a percentagem de pessoas convencidas por Paulo Portas esteve sempre a subir. Assim, é natural que o CDS tenha continuado a subir depois da última sondagem.
Em relação ao Bloco de Esquerda nas legislativas. A sondagens deram ao BE: Marktest – 9, Católica – 11, Intercampus – 9.4,Aximage – 10. O resultado do BE deu 9.9. Parece-me que foi em cheio. Não vejo muito a explorar.
“Treta. O que as sondagens dizem e que “os especialistas” dizem que A ou B vai ganhar a corrida”
Tu consideras especialista quem te apetecer, naturalmente. Eu não considero especialista alguém que confunda uma medição de intenções de voto feita duas ou três semanas antes das eleições com uma previsão. Pelo contrário, diria que é bastante ignorante e que não sabe o que é uma sondagem e que confunde pessoas (os eleitores) com autómatos.
Bem, Lowlander, já chega. Fica cada um na sua, se não te importas. Penso que já estamos habituados a este ‘outcome’ nas nossas conversas.
Comment by LA-C — October 22, 2009 @ 7:44 pm
Concordo. Fiquemos por aqui.
Comment by Lowlander — October 23, 2009 @ 12:04 am
Interessante, muito interessante. Já aprendi mais alguma coisa.
Comment by José Duarte — October 23, 2009 @ 3:16 pm
‘Politicos a verborrear na blogosfera e o lado para onde durmo melhor precisamente porque e inconsequente, alias, nos dias de hoje e mato’
Matas? Matas quem, Lowlander? Comuna d um raio (nao te chamo o que mereces porque ia acabar censurado)!
Comment by Albano Duarte Albernaz (Belfast) — October 24, 2009 @ 7:17 pm
Albano, larga o vinho.
Comment by Lowlander — October 27, 2009 @ 9:33 pm