Num comentário ao post de Paul Krugman de 28 Jan, «Fiscal policy formalities (wonkish)», li:

«As one of my professors used to say, when you go from one school to another, the exam questions don’t change. The right answers do.»

Por isso, penso que os economistas terão tantas respostas “correctas” como as das escolas por onde andaram.

Américo Tavares
(NÃO ECONOMISTA)

Pagariam?

Ou migrariam para as zonas fronteiriças para pagar o equivalente ao IVA espanhol? Reformas desse género, agora, só de âmbito europeu.

Claro que recebo. Como é que pensa que sou promovido? Sou promovido se apresentar trabalho (no caso, científico). E já agora quem é que lhe disse que os agentes APENAS reagem a incentivos?

“Como estava a ser custoso admitir que nós não escolhemos as horas que trabalhamos decidi dar-te este exemplo prático, para admitires que não escolhes assim com tanta elasticidade o numero de horas que trabalhas.”

Qual exemplo prático? A pergunta sobre quantas horas deixave eu de trabalhar se o IRS aumentasse 5%? É o mesmo que te perguntar quantos gramas de galinha passas tu a comer a menos caso o preço da galinha suba 5%. Se sabes alguma de Economia, para além das equações, deverás tentar perceber melhor o que se quer dizer com elasticidade e deverás saber distinguir agregados de comportamentos individuais e distinguir previsões sobre médias e comportamentos representativos de comportamentos de cada pessoa.
Mas, se era esse o teu problema, não valia a pena tanto trabalho. Hansen 1985 demonstrou que podemos, na sua essência, olhar para a decisão de quantas horas se trabalha da mesma forma que se olha para a decisão de trabalhar ou não. Apenas se costuma optar a primeira por conveniência analítica.

“A questão essencial é que o modelo económico de Isabel não contempla a rigidez do mercado.”
Contempla sim. Ela assume mercados competitivos mas o modeloé extensível a outras situações, com todas as “ridigezes” que te apetecer.
Rui, sinceramente estou um pouco cansado desta discussão.

Sempre que trabalhei nos Domingos e Sábados sempre fui pago, porque tive sorte na escolha da empresa. Tenho colegas levados pela situação de informação assimétrica que neste momento têm de se deslocar e não recebem nada por isso, têm de fazer horas extraordinárias e não recebem nada por isso. Muitas vezes vendo a sua escolha foi errada por motivos de informação assimétrica as fricções no mercado de trabalho fazem com que seja melhor procurar enquanto se trabalha. Outros preferem manter-se porque no longo prazo existe a possibilidade de pagarem bem (mais uma vez informação assimétrica) e quere ter carreira (benfícios não monetários).

Eu escolhi entre Londres e Lisboa não apenas pelo salário líquido, mas também pelo custo de vida. Mas não digo que não se tome em conta o valor líquido do IRS, seria “palermice” dizer que as pessoas são totalmente indiferentes. Mas também julgo que é palermice admitir que o mundo é totalmente fléxivel e que depois de termos tomado as nossas decisões de longo prazo uma variação do IRS pode mudar todos os nossos planos. Há pessoas que nunca háo-de sair do seu país de origem simplesmente porque nunca vão equacionar isso. Existem outras que falam nisso mas nunca o farão porque a maioria de nós é avessa ao risco.

Sobre a sua descida de ordenado líquido. No modelo não há trabalhar privado/público etc. Neste momento podes estar a receber que no privado e porquê? Benefícios não monetários?

A questão essencial é que o modelo económico de Isabel não contempla a rigidez do mercado. O Luís respondeu “a minha reacção mais provável seria ir trabalhar para uma empresa”, mas tem alguma proposta em cima da mesa ou vai de ter de procurar? E o modelo da Isabel não diz que vai procurar outro emprego, diz que escolhe trabalhar menos horas no mesmo.

Como estava a ser custoso admitir que nós não escolhemos as horas que trabalhamos decidi dar-te este exemplo prático, para admitires que não escolhes assim com tanta elasticidade o numero de horas que trabalhas.

Quanto à ultima parte discordo, mas aceito que possa ter lido mal estas seguintes frases do estudo:

“Relembro que estes efeitos sobre a inequidade ocorrem quando a população é diferenciada apenas pela riqueza inicial. Quando a heterogeneidade não é apenas na riqueza financeira mas também na eficiência do trabalho, e estas duas dimensões estão perfeitamente correlacionadas, não existem efeitos na distribuição.”

“Se os agentes se diferenciarem exclusivamente em eficiência de trabalho a mudança para um sistema de impostos baseado exclusivamente no consumo aumenta a desigualdade.”

Claro que sim. Ainda ontem estive o Domingo todo a trabalhar e agarrado ao computador (por isso é que puder responder a tantos comentários). Pensa que há alguma coisa no meu contrato que me obrigue ou impeça de trabalhar ao Domingo e durante a noite?

“Concordo com tudo o que disse sobre o IRS mas não acredito que trabalhe menos se o IRS aumentar.”

Então se concorda com o que eu disse, concorda que as pessoas trabalham mais se receberem um prémio. Ora se o IRS for maior, sobre o mesmo prémio, recebem um valor líquido menor. A não ser que me diga que é indiferente o valor líquido do prémio, está, automaticamente a concordar que o valor do IRS tens implicações no esforço dos trabalhadores.

“Mas já agora diga-me quantas horas deixa de trabalhar se o seu IRS aumentar 5% para o mesmo salário? 2,326?”

Ó Rui, parece-me que andas a entrar no campo da palermice. Assim não vale a pena continuar a discutir. Mas, para não deixar de responder à pergunta, a uma descida do meu salário nominal líquido de 5% a minha reacção mais provável seria ir trabalhar para uma empresa onde parte do salário era pago com ajudas de custo, outra parte com carro da empresa, outra parte por baixo da mesa, outra com seguro de saúde e por aí fora. Ou seja, passsava a dedicar parte do meu tempo a arranjar formas de pagar menos impostos.

“2.O pool tax de Tatcher é mais limpo que este. Não sei porque não o defende.”

Já expliquei.

“mas consumo de saúde por necessidade vs a não consumo, por exemplo, tem impactos fortes na equidade. Estaríamos a prejudicar quem por azar tem menos condições de saúde, não me parece justo nem equitativo.”

Isso não tem a ver com preferências, que era o que estava a ser discutido. Se quiser discutir o sistema nacional de saúde poderá ficar para um outro post.

“Mas isto só acontece se a eficiência de trabalho for igual (salários iguais para todos) ”

Não é verdade.

2.O pool tax de Tatcher é mais limpo que este. Não sei porque não o defende. Incluímos um imposto negativo igual para todos e temos um modelo mais eficiente.

3.Sobre cães e gatos, fiat unos e ferraris não, mas consumo de saúde por necessidade vs a não consumo, por exemplo, tem impactos fortes na equidade. Estaríamos a prejudicar quem por azar tem menos condições de saúde, não me parece justo nem equitativo.

4.Este estudo diz que reduz a desigualdade inicial, o que por si é uma medida de equidade. Mas isto só acontece se a eficiência de trabalho for igual (salários iguais para todos) e a verdade é que isso é algo que não existe.

E de economista (não inscrito na Ordem) também. Eu só soube disso em conversa com a minha esposa que trabalha no departamento fiscal de uma empresa com alguma actividade exportadora.

Não exportaria nada, os preços que essa empresa praticaria teriam incorporados todos os impostos sobre o trabaho e o capital, pelo que seriam preços muito mais elevados do que se fossem preoduzidos num país onde apenas houvesse IVA (não se esqueça que exportações não pagam IVA)

“Então o que um dos países faria seria passar o iva para 30% e ter alguns mas poucos impostos.”
Essa competição fiscal já existe, não uma característica de sistema que o artigo refere. Veja o caso da Irlanda, veja o vcaso de todos os subsídios e isenções que são dados às empresas que cá querem investir.
A vantagem é que tudo seria mais transparente, pelo que seria mais fácil haver coordenação internacional (pois seria mais fácil vigiarem-se os países vigiarem-se uns aos outros, mais ou menos como a OPEC fazia com os preços do petróleo)

Eu tenho alguma dificuldade em discutir com alguém que põe em causa que as pessoas reagem a incentivos. A resposta è sua pergunta é Sim. Deixaria. Quando tive de decidir se voltaria para Portugal ou não, depois de acabar o doutoramento, entre os muitos aspectos que pesei, um deles foi o meu salário líquido. Se viesse para aqui ganhar muito menos do que ganho não teria vindo.
E o que se passa comigo passa-se com qualquer pessoa normal. Quando uma empresa oferece um prémio de produtividade, é evidente que para ganhar o prémio há trabalhadores que trabalham melhor (não tem de ser mais, basta estarem mais concentrados).
Muito sincereamente, isto é tão óbvio que não estou muito disponível para discutir isto.

“Em relação ao pool tax de Tatcher tem de concordar comigo que (…)”

OK, então sempre se estava a referir ao da Tatcher. É pena ter de concordar consigo, porque de facto não concordo.

“Acredita que o pool tax apenas falhou por não ser o único?”
Não acredito nem deixo de acreditar. Não conheço a realidade inglesa da época para sequer poder opiniar sobre as condições políticas desse tempo, quanto mais para opinar sobre o fracasso de uma medida concreta.

“Acredita mesmo que o crescimento dos países de leste deve-se ao seu sistema fiscal?”

Se a pergunta incluisse um “só” a resposta seria não. Se a pergunta incluisse um “também” a resposta seria sim. Mas de qualquere forma não é muito relevante o que acredito ou deixo de acreditar. Já há trabalhos feitos na área.

“Acredita que todos nós apenas nos diferenciamos pela nossa riqueza inicial?”

A riqueza inicial e o capital humano eram os factores de heterogeneidade. Claro que não acredito em tal coisa, mas quando um estudo incide sobre equidade são esses os factores que interessam. Não fazia sentido estar a assumir que umas pessoas preferem cães e que outras preferem gatos. Tal apenas tornaria o modelo intratável sem acrescentar nada.

2.Em relação ao pool tax de Tatcher tem de concordar comigo que existia um esquema de redistribuição associado que reclamava o mesmo que este: Mais eficiciência mais receita logo mais redistribuição. Aliás o esquema redistributivo ainda era mais marcado porque não se fazia transferências para todos de forma igual,como este, mas sim transferências para os mais pobres… não vejo como chegou a essa conclusão.

3.Acredita que o pool tax apenas falhou por não ser o único?

4.Acredita mesmo que o crescimento dos países de leste deve-se ao seu sistema fiscal?

5.Concordo com o que disse sobre os efeitos internacionais.

6. Não mencionei há pouco que a chave para as conclusões de Isabel Correia é que os agentes diferem apenas na sua riqueza inicial, se diferirem também na eficiência do seu tabalho os resultados são diferentes. Acredita que todos nós apenas nos diferenciamos pela nossa riqueza inicial?

Claro que sim. Quando alguém decide trabalhar mais (horas extra, por exemplo) é porque recebe mais. Se esse extra é taxado a taxas muito elevadas é evidente que pesa na decisão. Depois diz que eu não tomo a decisão em número de horas de trabalho? Como não, se, inclusivamente, o meu horário de trabalho especifica as minhas horas de trabalho semanal. Conheço bastantes professores que ao escolherem para que universidade vão têm em consideração precisamente o número de horas de aulas que dão (porque preferem dedicar mais tempo à investigação).

“Disse que nunca viu um sistema “tão limpo como este”, mas olhe que viu… Lump sum.”
Se se está a referi à poll tax de Margaret Tatcher então não me parece que seja comparável a este. Em primeiro lugar porque era apenas um imposto no meio de imensos, pelo que não havia quaisquer vantagens de simplificação do sistema fiscal. Em segundo lugar era um imposto à cabeça, pelo que nem quem consumia nem quem ganhava mais pagava mais. Não havia qualquer esquema de redistribuição a ele associado.
Mais parecido com este esquema é o que vigora em alguns países de leste, que recentemente aderiram à EU, e que nos estão a ultrapassar rapidamente com taxas de crescimento económico de sonho.

“Se não me engano o modelo é fechado, o que acarreta bastantes problemas num sector importante em portugal: O turismo.”

Parece-me evidente que algo deste género teria de ser aplicado com alguma coordenação à escala internacional. De qualquer forma não esqueça o outro lado, quanta indústria exportadora não seria atraída pelo facto de não pagar impostos?

- preferencias iguais entre consumidores: os mais pobres têm preferência por consumo enquanto os mais ricos em poupança (em proporção do rendimento total).

Parece-me que está a confundir preferências com escolhas óptimas. Está-me a dizer que os pobres têm preferência por consumo, ou que, como são mais pobres acabam por ver todo o seu rendimento desaparecer em consumo? De qualquer forma, sobre este argumento parece-me que já disse o que tinha a dizer na entrada que a esta se segue.

1.Devem existir impostos para corrigir externalidades.

2.Embora o desicentivo ao trabalho que o IRS provoca em termos teóricos, ainda não conheci ninguém que deixou de trabalhar por pagar mais IRS. Deixaria de exercer a sua profissão ou trabalharia menos horas se soubesse que a taxa do seu IRS iria subir? Claro que não. Porque o Aguiar não toma as suas decisões de trabalho em numero de horas.

3.Disse que nunca viu um sistema “tão limpo como este”, mas olhe que viu… Lump sum.
Na teoria é fantástico, a sua aplicação prática aquilo que nós sabemos. Tem as mesmas caracteristicas que este imposto:
“Em primeiro lugar porque não há efeitos distorcedores.
Em segundo lugar, as taxas não são progressivas, pelo que os desincentivos não aumentam para maiores rendimentos.
Em terceiro lugar, alguém que se esforce para ganhar mais, sem consumir mais, não verá esse acréscimo de rendimento ser taxado”
Mas não resultou, tal como este não iria resultar.

4.Como sabe apesar de ser um bom w.p. o estudo de Isabel Correia sofre de alguns problemas face a sua aceitação na realidade:
-Se não me engano o modelo é fechado, o que acarreta bastantes problemas num sector importante em portugal: O turismo. Tudo sobe de preço e o consumo de turismo desce brutalmente. Impactos fortes na nossa economia.
-preferencias iguais entre consumidores: os mais pobres têm preferencia por consumo enquanto os mais ricos em poupança (em proporção do rendimento total).

e mais alguns mas prefiro não me alongar, penso que estas já são razões suficientes.

Pelo contrario, teria imenso a perder. Nenhuma empresa la’ investia.

Mas acredita mesmo que as pessoas com rendimentos mais elevados têm sede fiscal em Portugal e que como tal pagam impostos cá? O imposto que elas pagam cá é… o IVA.

Nao tenho paciencia para o reescrever. Deixo apenas um correccao ao que escrevi. Pergunta o Rui Fonseca: “20%!!! Ao fim de quantos anos?”
Devia ter escrito 10 a 15% e nao 20%.