O meu artigo de hoje no suplemento económico do Público:
A máquina fiscal é diabólica. Pagamos IRC, IRS, IVA, IA, IMI, Imposto de Selo, Imposto sobre o Combustível, sobre Circulação de Veículos, sobre o tabaco, sobre sucessões e doações, sobre as transmissões onerosas de imóveis, Ecológico, Segurança Social, Taxa Social Única, taxas de rádio, taxas de conservação de esgotos… Uma imensa burocracia associada a cada imposto: impressos, regulamentos, isenções, normas clarificadoras.
O labirinto fiscal obriga a que as empresas e pessoas dediquem muitos recursos e energias para encontrar formas de pagar menos impostos. Há empresas com departamentos especializados em fiscalidade. Fiscalistas, contabilistas e advogados são pagos para encontrar atalhos fiscais. Recursos do Estado são consumidos neste inferno fiscal. Contem-se os funcionários dedicados a cobrar impostos e a combater fraudes fiscais, em processos judiciais que se empilham nas secretárias dos juízes. Estivessem todos estes recursos dedicados a actividades produtivas e o Rendimento Nacional seria notavelmente maior.
No Diário Económico de 2 de Maio, Tiago Mendes defendeu uma taxa plana para o IRS. Argumenta que, desde que houvesse uma isenção fiscal para os rendimentos mais baixos, a progressividade dos impostos não estaria em causa e evitar-se-iam os escalões mais altos do IRS, que desincentivam o trabalho. Aplaude ainda a simplificação fiscal que se conseguiria com a "flat tax".
Não concordo. Em primeiro lugar, não é óbvio qual o efeito líquido sobre os incentivos ao trabalho: quem ganha pouco pode ficar a pagar uma taxa marginal de IRS maior, quem ganha muito paga uma taxa marginal menor. Duvido ainda que, face à complexidade do nosso sistema, a diminuição do número de escalões de IRS tenha um impacto assinalável. Escalões do IRS não são mais do que uma estreita azinhaga na nossa encruzilhada fiscal.
Devemos ser mais radicais. Por exemplo, acabar com a maioria dos impostos, conservando apenas o IVA. Os recursos libertados seriam enormes com inegáveis impactos sobre o Rendimento Nacional.
Muitos políticos e economistas não gostam desta solução. Argumentam que, com um imposto único, pobres e ricos pagariam pela mesma bitola, não haveria justiça redistributiva.
Este argumento esquece o outro lado do sistema fiscal: os subsídios que o Estado dá. Imaginemos um esquema simples. A única receita do estado é o IVA, aplicado a todos os bens, e todos os anos o Estado transfere um subsídio para todas as famílias. Como se mostra em seguida, este sistema garante que há menos incentivos às fraudes, sendo mantidas, simultaneamente, a progressividade e redistribuição fiscais.
Imagine, a título puramente exemplificativo, que o único imposto é o IVA com uma taxa de 35% e que todas as famílias recebem uma transferência de 250 euros mensais. Para simplificar, admita que cada família gasta cerca de 90% do seu rendimento. Uma família com um ordenado de 650 euros mensais pagaria uma taxa líquida de imposto de menos 6% (taxa negativa: recebe mais do que paga), uma família com um rendimento de 1300 euros pagaria uma taxa líquida de 8,5%, e, finalmente, uma família com um rendimento mensal de 2600 euros pagaria 16%.
Como se vê, mesmo num sistema fiscal tão simples, a progressividade e a redistribuição podem ser fortes. Com uma taxa única de imposto sobre o consumo e um subsídio único ao rendimento, não há incentivos para não trabalhar: nem o salário paga impostos, nem a preguiça é remunerada. A única forma de fraude será fugir ao pagamento de IVA pelo que a máquina fiscal teria apenas de se concentrar na eficaz cobrança deste imposto. Adicionalmente, a opacidade fiscal diminuiria e mais facilmente dar-se-iam os portugueses conta dos valores absurdos que pagam em impostos.
Isabel Correia, investigadora do Banco de Portugal, dissecou estas contas. Concluiu que os mais pobres seriam os principais beneficiados, e que se verificaria uma diminuição das desigualdades sociais. Ou seja, um imposto único tem vantagens não só ao nível da eficiência, mas também ao nível da equidade.
P.S. Deixo aqui o link para o artigo principal de Isabel Correia:
“Consumption Taxes and Redistribution”, WP 11-05, Banco de Portugal 2005.
O artigo é bastante técnico, um artigo mais acessível pode ser encontrado na página 91 do Boletim da Primavera do Banco de Portugal.
Há um outro aspecto nesta questão que não pode ser olvidada.
A carga fiscal em Portugal é pesada em relação aos rendimentos médios dos portugueses. Porque quando comparamos com a esmagadora maioria dos países da União europeia, concluimos que estaríamos no paraíso.
Os nossos salários é que estão muito longe da média europeia, e é por aí que temos de avançar. Andamos há 33 anos a falar do mesmo…enquanto, por exemplo, na vizinha Espanha se ganha o triplo, na mesma função…
Comment by jose augusto soares — May 25, 2007 @ 12:57 pm
confesso que tenho alguma dicifuldade em compreender (e aceitar) a legitimidade da tributação ao consumo.
Admitindo como legitima a função redistributiva do Estado, não é (moralmente) mais aceitável a tributação dos rendimentos em vez do consumo??
Comment by aLaíde Costa — May 25, 2007 @ 1:12 pm
“Admitindo como legitima a função redistributiva do Estado, não é (moralmente) mais aceitável a tributação dos rendimentos em vez do consumo?? ”
O artigo da Isabel Correia conclui, precisamente, que a função redistributiva do Estado será mas bem conseguida, ou seja com ganhos tanto de equidade como de eficiência, com um esquema de tributação ao consumo. Se as conclusões dela estiverem correctas, não me parece que essa questão se coloque. (A não ser que se considere que fazer melhor e com menos custos é imoral)
Não devemos alegar questões morais para obrigar a que os pobres viver pior. Os artigos dela parecem-me bastante sólidos e ela é dos/das Economistas portugueses/as com mais publicações científicas internacionais. Vou ver se linko os dois artigos relevantes para esta discussão.
Comment by LA-C — May 25, 2007 @ 1:59 pm
Concluiu que os mais pobres seriam os principais beneficiados, e que se verificaria uma diminuição das desigualdades sociais.
De imediato até admito. Um hand-out beneficia imediatamente quem o recebe. A longo prazo, a redução forçada das “desigualdades sociais” (porquê “sociais”? não estamos a falar de desigualdades “económicas”?) fará com que o mercado seja incapaz de providenciar oportunidades a quem estiver nas margens - os pobres.
Não devemos alegar questões morais para obrigar a que os pobres viver pior.
Uma coisa é alegar que os pobres pagam mais do que os outros, que estão a subsidiar os outros - uma questão de equidade, ou de igualdade de tratamento das pessoas. Verificando-se esta condição, existe utilização de força (”obrigar a”).
Mas para que se justifiquem alternativas, é preciso que se prove isso mesmo. A única moral que respeita direitos de propriedade privada é _não haver redistribuição_, nem dos pobres para os ricos, nem dos ricos para os pobres.
Se falamos do resultado dos mercados num regime de equidade fiscal, onde de facto existirá um regime de desigualdades econónicas, como só pode haver quando as pessoas e as circunstâncias são múltiplas, então não há tal coisa como “nós obrigamos os pobres a”.
Comment by AntónioCostaAmaral (AA) — May 25, 2007 @ 2:42 pm
“Com uma taxa única de imposto sobre o consumo e um subsídio único ao rendimento, não há incentivos para não trabalhar: nem o salário paga impostos, nem a preguiça é remunerada.”
O salário continua a pagar impostos - já não quando é recebido, mas quando vai ser gasto ao longo do mês, logo continuava a haver o tal “desincentivo ao trabalho” (ao contrário do IRS, o IVA não reduz o salário-hora nominal, mas vai à mesma reduzir o real, porque aumenta os preços)..
Comment by Miguel Madeira — May 25, 2007 @ 3:30 pm
“De imediato até admito. ”
Muito pelo contrário, os maiores efeitos verificar-se-ão a médio e longo prazo, quando os benefícios dos ganhos de eficiência e de um sistema fiscal que não distorce incentivos se tiverem feito sentir.
“A longo prazo, a redução forçada das “desigualdades sociais” (porquê “sociais”? não estamos a falar de desigualdades “económicas”?) fará com que o mercado seja incapaz de providenciar oportunidades a quem estiver nas margens - os pobres.”
Porquê forçada? O subsídio que é dado aos pobres também é dado aos ricos. De acordo com o que escrevi, é dado a toda a gente.
E a que pretexto é que o mercado será incapaz de providenciar o quer que seja, quando neste esquema não há efeitos distorcedores? (com excepção de apenas o consumo ser taxado o que distorce a escolha entre consumo de bens pagos e de bens gratuitos, como o ir à praia.)
“Mas para que se justifiquem alternativas, é preciso que se prove isso mesmo. A única moral que respeita direitos de propriedade privada é _não haver redistribuição_, nem dos pobres para os ricos, nem dos ricos para os pobres.”
Essa moral fica para ti. Eu tenho uma moral diferente, e não me interessa discutir muito isso. Como já expliquei a minha especialidade não é a Moral. E não escrevo enquanto Moralista.
A pergunta da Alaíde partia do princípio que se concordava com a redistribuição e perguntava se a tributação não deveria incidir sobre o rendimento e não sobre o consumo por uma questão moral. O que eu respondi, foi que se com o sistema proposto todos beneficiam, questões de moral não devem ter interferências. Ou seja, não faz sentido em nome da moral escolher um sistema fiscal onde toda a sociedade fique prejudicada ficando os mais pobres especialmente prejudicados. Isso são boas intenções de que está o inferno cheio (a não ser, evidentemente, que se considere imoral um esquema em que todos beneficiem).
“O salário continua a pagar impostos - já não quando é recebido, mas quando vai ser gasto ao longo do mês, logo continuava a haver o tal “desincentivo ao trabalho” (ao contrário do IRS, o IVA não reduz o salário-hora nominal, mas vai à mesma reduzir o real, porque aumenta os preços)..”
O que dizes parece-me bastante irrelevante. É evidente que qualquer sistema que cobre impostos (a não ser que se limite a cobrar lump sum taxes, desculpem-me o jargão) provoca algum desincentivo. A questão está em comparar o sistema onde esses desincentivos são mínimos. E nunca vi um esquema tão limpo como este. Em primeiro lugar porque não há efeitos distorcedores. Em segundo lugar, as taxas não são progressivas, pelo que os desincentivos não aumentam para maiores rendimentos. Em terceiro lugar, alguém que se esforce para ganhar mais, sem consumir mais, não verá esse acréscimo de rendimento ser taxado (apesar de tal vir a ser taxado no futuro quando tal poupança for gasta, naturalmente).
Comment by LA-C — May 25, 2007 @ 3:57 pm
Não concordo com a ideia.
“com um imposto único, pobres e ricos pagariam pela mesma bitola, não haveria justiça redistributiva.”
O imposto indirecto, sem mais, é um imposto efectivamente regressivo, libertando a poupança de qualquer carga fiscal. Se em algumas circunstâncias até fará sentido premiar a poupança, é evidente que há um conjunto de famílias cujas possibilidades de constituir poupança são escassas se não mesmo nulas. Não é uma questão de escolha. De modo que é evidente que famílias com rendimentos mais baixos serão taxados pela sua totalidade (ou próximo disso) ao passo que famílias com rendimentos mais elevados muito provavelmente seriam “isentadas” de imposto numa parte considerável do seu rendimento. Isto sem entrar em raciocínios que envolvam comparações inter-pessoais de cariz utilitarista que poderiam reforçar esta ideia…
Claro que a poupança poderá ser mais tarde tributada. Mas também pode não ser. É sabido que boa parte da poupança canalizada para os mercados financeiros é recorrentemente “reinvestida”, “escapando” dessa forma a qualquer tipo de tributação.
Parece-me que o exemplo que apresentou surge inquinado pelo pressuposto de que todas as famílias dispendem a mesma proporção do seu rendimento. É precisamente por este pressuposto não se verificar que o imposto indirecto (sobre o VA) é tido como um imposto regressivo.
Entendendo a sua ideia do subsídio universal como uma “fórmula simplificadora”, não me parece aceitável porque penso que as decisões de política económica têm que ser lidas como justas por aqueles a quem se dirigem. Penso que dificilmente as pessoas aceitariam a prática de atribuir um subsídio igual para todos como mero artifício para “simplificar as coisas”. Parece-me que o seu raciocínio peca por pensar que o comportamento dos agentes económicos (que ainda por cima são pessoas e portanto muito mais que isso) é indiferente às percepções de justiça das medidas de política económica…
Comment by Pedro Ribeiro — May 25, 2007 @ 7:11 pm
Leio o seu artigo e faço umas contas mentalmente:
Quem se encontra no escalão de rendimentos mais elevados, paga cerca de 53% de impostos (directos e indirectos) sobre os seus rendimentos se a poupança for metade dos rendimentos. Se passar a pagar apenas IVA a 35%, a carga fiscal reduzir-se-á, nas mesmas condições de poupança, para cerca de 20%.
Poupa 33,5%. Quem os paga?
Este raciocínio não conduz à inevitabilidade de manter a complexidade tributária actual. Concordo que há um caminho que é necessário percorrer no sentido da simplificação, da transparência e da eficiência da máquina fiscal. Mas não me parece possível, nem minimamente equitativo basear a tributação unicamente no IVA.
Mas vou ler atentamente o relatório do BP.
Comment by rui fonseca — May 25, 2007 @ 9:21 pm
“Em primeiro lugar porque não há efeitos distorcedores”
Em termos de efeitos distorcedores sobre a decisão “consumo vs. tempo livre”, o imposto sobre o consumo tem mais ou menos os mesmos que o imposto sobre o rendimento. Ou seja, o “desincentivo ao trabalho” provocado por um imposto sobre o consumo de 20% não será muito menor que o provocado por um imposto sobre o rendimento com uma taxa marginal de 16%.
“É evidente que qualquer sistema que cobre impostos (a não ser que se limite a cobrar lump sum taxes, desculpem-me o jargão) provoca algum desincentivo.”
Temos também, como impostos não distorcedores, os impostos sobre as externalidades negativas (ou talvez estes sejam “distorcedores” no bom sentido?) e o imposto “georgista” sobre a terra; no entanto, reconheço que esses impostos provavelmente gerariam uma receita reduzida.
Já agora, dois posts que escrevi sobre o assunto:
http://ventosueste.blogspot.com/2007/05/imposto-ptimo.html
http://ventosueste.blogspot.com/2007/05/imposto-ptimo-ii.html
Comment by Miguel Madeira — May 26, 2007 @ 2:38 am
Os mais ricos gastam um proporção menor do seu rendimento em consumo, investindo em imobilário, na bolsa, carros, etc. vertentes do seu rendimento que não são tributadas pelo IVA.
Assim ao IVA temos que acrescentar o Imposto do Selo, o IA e o IMT… e já agora porque não o imposto Tobin?
Acrescento ainda outra ideia: não se pense que o IVA é um imposto descomplicado, É talvez o código fiscal mais complicado, com inúmeras isenções, regras de dedutibilidade, excepções às excepções…
Comment by João Trocado — May 26, 2007 @ 3:44 am
“Como se vê, mesmo num sistema fiscal tão simples, a progressividade e a redistribuição podem ser fortes.”
a questão é saber se são suficientemente fortes
embora a simplicidade e a transparência sejam argumentos poderosos para mudanças do sistema fiscal no sentido proposto, penso que, sem nunca se perder de vista os objectivos de simplicidade e tranparência (que são em última análise argumentos de eficíência), o objectivo fundamental do sistema fiscal deve ser conseguir a máxima progressividade e assim permitir a máxima redistribuição
para quem esteja interessado nos fundamentos morais ( e na sua relação com a necessária eficiência económica de uma sociedade) desta posição escrevi este post “pós-Rawls”
(http://timoteoshel.blogspot.com/2007/05/ps-rawls.html )
Comment by timshel — May 26, 2007 @ 6:47 am
(Coloquei comentário, ontem, que vejo retirado. Presumindo que tal facto se deveu a problemas do sistema, tomo a liberdade de o reinserir)
Leio o seu artigo e faço umas contas, mentalmente:
Aqueles que se encontram nos escalões mais elevados de rendimento pgam hoje cerca de 53% de impostos (directos e indirectos) sobre os seus rendimentos, assumindo que os seus consumos representam metade dos seus rendimentos brutos.
Se pagarem apenas IVA a 35% sobre os mesmos consumos, a sua tributação fiscal baixará para cerca de 20% dos seus rendimentos.
Quem paga os 33% que aqueles, com rendimentos mais altos, deixam de pagar sobre eles?
Concordo que há ainda um caminho a percorrer no sentido da simplificação, transparência e eficiência do sistema fiscal. Mas a proposta de reduzir a tributação ao IVA não me parece, de todo, aceitável a vários títulos.
Mas vou ler, atentamente, o relatório do BP.
Comment by rui fonseca — May 26, 2007 @ 9:09 am
“Parece-me que o exemplo que apresentou surge inquinado pelo pressuposto de que todas as famílias dispendem a mesma proporção do seu rendimento.” — Pedro Ribeiro
É um mero exemplo (e, além disso, como bem disse, poupança actual é consumo futuro, pelo que acabará por ser tributado). De qualquer forma não é um pressuposto importante ou sequer relevante: nos artigos da Isabel Correia a poupança é endógena e os resultados a que ela chegou são os mesmos. (Agora, é evidente que num artigo num jornal de divulgação eu não podia dedicar alguns parágrafos a endogenizar a poupança.)
“Entendendo a sua ideia do subsídio universal como uma “fórmula simplificadora”” — Pedro Ribeiro
Não é meramente simplificadora, é também para não introduzir distorções nos incentivos.
“Parece-me que o seu raciocínio peca por pensar que o comportamento dos agentes económicos (que ainda por cima são pessoas e portanto muito mais que isso) é indiferente às percepções de justiça das medidas de política económica…” — Pedro Ribeiro
Com certeza que isso pode acontecer. Mas é bom que as pessoas sejam devidamente informadas das opções. Se com este esquema descrito no artigo os mais pobres são os mais beneficiados, como demonstrou Isabel Correia, mas por questões morais, ou outras, se prefere manter um esquema diferente, tudo bem. Desde que haja consciência das escolhas que são feitas.
“Se passar a pagar apenas IVA a 35%, a carga fiscal reduzir-se-á, nas mesmas condições de poupança, para cerca de 20%.
Poupa 33,5%. Quem os paga?”
Como deixei bem claro, as contas que apresento são a título meramente exemplificativo, pelo que não faz sentido entrar com este tipo de considerações. De qualquer forma estas considerações esquecem um outro lado importante. Os ganhos de eficiência, com um sistema fiscal deste tipo, levariam a um PIB muito maior. Há alguns estudos que estimam ganhos de eficiência com impactos no PIB de 20% ou mais. Pelo que, seria possível cobrar o mesmo nível de impostos com taxas muito mais baixas.
“Em termos de efeitos distorcedores sobre a decisão “consumo vs. tempo livre”, o imposto sobre o consumo tem mais ou menos os mesmos que o imposto sobre o rendimento.” — Miguel Madeira
Certo, estamos de acordo. Aliás na versão inicial do meu comentário até tinha incluído o ir à praia como um exemplo disto que dizes. Mas, voltamos ao mesmo, este problema qualquer imposto terá. De qualquer forma vê a secção 2, do artigo da Isabel Correia “Consumption Taxes and Redistribution”. Lá é demonstrado qie um imposto sobre o consumo é mais eficiente do que sobre o rendimento (mesmo que estivéssemos a falar de taxas planas para o IRS). Por tanto esse “mais ou menos” é mais para “menos” do que para “mais”.
“Temos também, como impostos não distorcedores, os impostos sobre as externalidades negativas” – Miguel Madeira
Mais uma vez, totalmente de acordo. Mas aí toda a teoria fiscal é diferente. Isso é um outro assunto, aí estamos a falar de impostos para corrigir falhas de mercado. De qualquer forma, esses impostos têm um impacto tão pequeno que é possível que seja preferível não os cobrar, mas claro essa questão teria de ser estudada com outro cuidado.
“Assim ao IVA temos que acrescentar o Imposto do Selo, o IA e o IMT… e já agora porque não o imposto Tobin?”
Todos esses impostos foram referidos no artigo. Quanto ao Tobin, é algo que se poderia defender com a mesma argumentação que eu usei, e tal, como com um IVA tão alto teria de haver coordenação internacional para ser aplicado.
“Acrescento ainda outra ideia: não se pense que o IVA é um imposto descomplicado,” — João Trocado
Só não é simples por causa de todas as isenções que existem, havendo, inclusive, situações de inversão do IVA para determinados bem. Se fosse um imposto de aplicação universal e de taxa única seria até bastante simples.
“a questão é saber se são suficientemente fortes” — Timshel
O que a Isabel Correia mostrou é que são mais fortes do que os impostos que incidem sobre o rendimento e os lucros.
“o objectivo fundamental do sistema fiscal deve ser conseguir a máxima progressividade e assim permitir a máxima redistribuição” — Timshel
Essa é, naturalmente, a tua opinião. Máxima redistribuição garantiria que todos tínhamos o mesmo rendimento. A alteração de incentivos seria de tal ordem que todos teríamos o mesmo rendimento e todos seríamos muito pobres.
Se preferires adoptar antes um conceito de justiça mais razoável, Rawlsiano, por exemplo, então o objectivo é maximizar o bem-estar dos mais pobres e isso a Isabel Correia mostra que é mais bem atingido com um esquema de impostos sobre o consumo do que sobre o rendimento.
Comment by LA-C — May 26, 2007 @ 9:47 am
Muito bem fisgado. O nosso sistema fiscal é uma manta de retalhos, a que se foram acrescentando isenções e deduções por questões de equidade e justiça social e quando damos por ela estamos numa situação de tal forma complexa que subverte todo a intenção, por melhor que seja, do sistema: a própria banca oferece planos legais, ou legalizados, de fuga ao fisco, mascarados sob a forma de “planos de poupança” que visam optimizar os benefícios concedidos pela lei tributária. Ou seja, ajudam o contribuinte a desviar o capital donde ele é mais fortemente tributado, colocando-o onde ele rende mais benefícios. Isto é fuga ao fisco, dê por onde der. (Não quero aqui entrar em discussões sobre a legitimidade dos agentes que utilizam estes esquemas - o indivíduo é livre, responde a incentivos e o capital flui para onde é menos tributado - estes são os pressupostos do meu argumento. O que está aqui em causa é o sistema de tributação) São os pobres que subscrevem estes planos? Deixo à vossa consideração.
Comment by João — May 26, 2007 @ 1:10 pm
“Como deixei bem claro, as contas que apresento são a título meramente exemplificativo”
As minhas também. De qualquer modo é incontornável que a tributação indirecta beneficia os que auferem rendimentos mais elevados: primeiro porque estes deixariam de ser directamente tributados, segundo porque a tributação incidiria unicamente sobre a despesa e esta é, em termos relativos, inversamente proporcional aos rendimentos.
“Os ganhos de eficiência, com um sistema fiscal deste tipo, levariam a um PIB muito maior. Há alguns estudos que estimam ganhos de eficiência com impactos no PIB de 20% ou mais.”
20%!!! Ao fim de quantos anos?
Também há estudos que estimam que, quanto mais elevada é a taxa, maior é a propensão para a evasão.
Comment by rui fonseca — May 26, 2007 @ 7:14 pm
Bolas, deixei aqui um longo comentario que nao saiu.
Nao tenho paciencia para o reescrever. Deixo apenas um correccao ao que escrevi. Pergunta o Rui Fonseca: “20%!!! Ao fim de quantos anos?”
Devia ter escrito 10 a 15% e nao 20%.
Comment by LA-C — May 27, 2007 @ 12:04 pm
“Também há estudos que estimam que, quanto mais elevada é a taxa, maior é a propensão para a evasão”
Mas acredita mesmo que as pessoas com rendimentos mais elevados têm sede fiscal em Portugal e que como tal pagam impostos cá? O imposto que elas pagam cá é… o IVA.
Comment by Anonymous — May 27, 2007 @ 12:47 pm
A ideia parece-me de facto boa mas há um detalhe que me parece ignorado:
Com IVA a 35% em Portugal e a 16% em Espanha parece-me que no inicio as pessoas receberiam muito melhor do que agora mas gastariam o dinheiro (e utilizariam os serviços) em Espanha. Depois (e por isso) o sistema colapsaria. Estou a ver mal alguma coisa? (de certeza que sim porque esta dúvida imagino que seja das mais básicas)
Cumprimentos
Pedro Gil
Comment by Pedro — May 27, 2007 @ 3:21 pm
Pedro,
Tem toda a razao. Uma proposta destas exige coordenacao a nivel da UE.
Comment by LA-C — May 27, 2007 @ 3:25 pm
(Agora estou num teclado sem acentos)
Mas entao esta condenado ao fracasso. Imagine-se que 10 paises adoptam esta tributacao. Entao claramente um dos paises tem imenso em ganhar em voltar ao sistema antigo. Quanto mais divulgado o sistema for maiores as vantagens para um dissidente. Como resistir a mudancas de governos e afins? Mesmo imaginando que este sistema era implementado em toda a zona Euro. O que aconteceria se
a) Os UK nao aderissem?
b) A china nao aderisse?
c) Os EUA nao aderissem?
Pedro Gil
Comment by pedro — May 27, 2007 @ 4:22 pm
“Entao claramente um dos paises tem imenso em ganhar em voltar ao sistema antigo. ”
Pelo contrario, teria imenso a perder. Nenhuma empresa la’ investia.
Comment by LA-C — May 27, 2007 @ 4:48 pm
Caro Luís,
não concodo com a sua visão e as razões são simples:
1.Devem existir impostos para corrigir externalidades.
2.Embora o desicentivo ao trabalho que o IRS provoca em termos teóricos, ainda não conheci ninguém que deixou de trabalhar por pagar mais IRS. Deixaria de exercer a sua profissão ou trabalharia menos horas se soubesse que a taxa do seu IRS iria subir? Claro que não. Porque o Aguiar não toma as suas decisões de trabalho em numero de horas.
3.Disse que nunca viu um sistema “tão limpo como este”, mas olhe que viu… Lump sum.
Na teoria é fantástico, a sua aplicação prática aquilo que nós sabemos. Tem as mesmas caracteristicas que este imposto:
“Em primeiro lugar porque não há efeitos distorcedores.
Em segundo lugar, as taxas não são progressivas, pelo que os desincentivos não aumentam para maiores rendimentos.
Em terceiro lugar, alguém que se esforce para ganhar mais, sem consumir mais, não verá esse acréscimo de rendimento ser taxado”
Mas não resultou, tal como este não iria resultar.
4.Como sabe apesar de ser um bom w.p. o estudo de Isabel Correia sofre de alguns problemas face a sua aceitação na realidade:
-Se não me engano o modelo é fechado, o que acarreta bastantes problemas num sector importante em portugal: O turismo. Tudo sobe de preço e o consumo de turismo desce brutalmente. Impactos fortes na nossa economia.
-preferencias iguais entre consumidores: os mais pobres têm preferencia por consumo enquanto os mais ricos em poupança (em proporção do rendimento total).
e mais alguns mas prefiro não me alongar, penso que estas já são razões suficientes.
Comment by Rui Cabral — May 27, 2007 @ 7:12 pm
“2.Embora o desicentivo ao trabalho que o IRS provoca em termos teóricos, ainda não conheci ninguém que deixou de trabalhar por pagar mais IRS. Deixaria de exercer a sua profissão ou trabalharia menos horas se soubesse que a taxa do seu IRS iria subir? Claro que não. Porque o Aguiar não toma as suas decisões de trabalho em numero de horas.”
Claro que sim. Quando alguém decide trabalhar mais (horas extra, por exemplo) é porque recebe mais. Se esse extra é taxado a taxas muito elevadas é evidente que pesa na decisão. Depois diz que eu não tomo a decisão em número de horas de trabalho? Como não, se, inclusivamente, o meu horário de trabalho especifica as minhas horas de trabalho semanal. Conheço bastantes professores que ao escolherem para que universidade vão têm em consideração precisamente o número de horas de aulas que dão (porque preferem dedicar mais tempo à investigação).
“Disse que nunca viu um sistema “tão limpo como este”, mas olhe que viu… Lump sum.”
Se se está a referi à poll tax de Margaret Tatcher então não me parece que seja comparável a este. Em primeiro lugar porque era apenas um imposto no meio de imensos, pelo que não havia quaisquer vantagens de simplificação do sistema fiscal. Em segundo lugar era um imposto à cabeça, pelo que nem quem consumia nem quem ganhava mais pagava mais. Não havia qualquer esquema de redistribuição a ele associado.
Mais parecido com este esquema é o que vigora em alguns países de leste, que recentemente aderiram à EU, e que nos estão a ultrapassar rapidamente com taxas de crescimento económico de sonho.
“Se não me engano o modelo é fechado, o que acarreta bastantes problemas num sector importante em portugal: O turismo.”
Parece-me evidente que algo deste género teria de ser aplicado com alguma coordenação à escala internacional. De qualquer forma não esqueça o outro lado, quanta indústria exportadora não seria atraída pelo facto de não pagar impostos?
- preferencias iguais entre consumidores: os mais pobres têm preferência por consumo enquanto os mais ricos em poupança (em proporção do rendimento total).
Parece-me que está a confundir preferências com escolhas óptimas. Está-me a dizer que os pobres têm preferência por consumo, ou que, como são mais pobres acabam por ver todo o seu rendimento desaparecer em consumo? De qualquer forma, sobre este argumento parece-me que já disse o que tinha a dizer na entrada que a esta se segue.
Comment by LA-C — May 27, 2007 @ 8:31 pm
Eu:
“Entao claramente um dos paises tem imenso em ganhar em voltar ao sistema antigo. ”
LA-C:
“Pelo contrario, teria imenso a perder. Nenhuma empresa la’ investia.”
1) Não é bem assim. Qualquer empresa saberia que depois exportaria imenso.
2) Mas imaginemos que, com diferenças enormes de 16 para 35 de um país para o outro, as empresas não quisessem de facto ir para o pais dos 16% de Iva com outros impostos mais altos. Então o que um dos países faria seria passar o iva para 30% e ter alguns mas poucos impostos. Aí claramente (já que 5% seria já imenso) continuaria a haver uma exportação enorme. Aí claramente as empresas quereriam investir. Certo?
Cumprimentos
Pedro
Comment by Pedro — May 28, 2007 @ 1:37 am
1.A maior parte das vezes que alguém trabalha horas extra é porque é necessário e não porque quer ganhar mais. Mas considero que fugiu à questão essencial: Deixaria de exercer a sua profissão ou trabalharia menos horas se soubesse que a taxa do seu IRS iria subir?
2.Em relação ao pool tax de Tatcher tem de concordar comigo que existia um esquema de redistribuição associado que reclamava o mesmo que este: Mais eficiciência mais receita logo mais redistribuição. Aliás o esquema redistributivo ainda era mais marcado porque não se fazia transferências para todos de forma igual,como este, mas sim transferências para os mais pobres… não vejo como chegou a essa conclusão.
3.Acredita que o pool tax apenas falhou por não ser o único?
4.Acredita mesmo que o crescimento dos países de leste deve-se ao seu sistema fiscal?
5.Concordo com o que disse sobre os efeitos internacionais.
6. Não mencionei há pouco que a chave para as conclusões de Isabel Correia é que os agentes diferem apenas na sua riqueza inicial, se diferirem também na eficiência do seu tabalho os resultados são diferentes. Acredita que todos nós apenas nos diferenciamos pela nossa riqueza inicial?
Comment by Rui Cabral — May 28, 2007 @ 1:47 am
“Deixaria de exercer a sua profissão ou trabalharia menos horas se soubesse que a taxa do seu IRS iria subir? ”
Eu tenho alguma dificuldade em discutir com alguém que põe em causa que as pessoas reagem a incentivos. A resposta è sua pergunta é Sim. Deixaria. Quando tive de decidir se voltaria para Portugal ou não, depois de acabar o doutoramento, entre os muitos aspectos que pesei, um deles foi o meu salário líquido. Se viesse para aqui ganhar muito menos do que ganho não teria vindo.
E o que se passa comigo passa-se com qualquer pessoa normal. Quando uma empresa oferece um prémio de produtividade, é evidente que para ganhar o prémio há trabalhadores que trabalham melhor (não tem de ser mais, basta estarem mais concentrados).
Muito sincereamente, isto é tão óbvio que não estou muito disponível para discutir isto.
“Em relação ao pool tax de Tatcher tem de concordar comigo que (…)”
OK, então sempre se estava a referir ao da Tatcher. É pena ter de concordar consigo, porque de facto não concordo.
“Acredita que o pool tax apenas falhou por não ser o único?”
Não acredito nem deixo de acreditar. Não conheço a realidade inglesa da época para sequer poder opiniar sobre as condições políticas desse tempo, quanto mais para opinar sobre o fracasso de uma medida concreta.
“Acredita mesmo que o crescimento dos países de leste deve-se ao seu sistema fiscal?”
Se a pergunta incluisse um “só” a resposta seria não. Se a pergunta incluisse um “também” a resposta seria sim. Mas de qualquere forma não é muito relevante o que acredito ou deixo de acreditar. Já há trabalhos feitos na área.
“Acredita que todos nós apenas nos diferenciamos pela nossa riqueza inicial?”
A riqueza inicial e o capital humano eram os factores de heterogeneidade. Claro que não acredito em tal coisa, mas quando um estudo incide sobre equidade são esses os factores que interessam. Não fazia sentido estar a assumir que umas pessoas preferem cães e que outras preferem gatos. Tal apenas tornaria o modelo intratável sem acrescentar nada.
Comment by LA-C — May 28, 2007 @ 9:24 am
“1) Não é bem assim. Qualquer empresa saberia que depois exportaria imenso.”
Não exportaria nada, os preços que essa empresa praticaria teriam incorporados todos os impostos sobre o trabaho e o capital, pelo que seriam preços muito mais elevados do que se fossem preoduzidos num país onde apenas houvesse IVA (não se esqueça que exportações não pagam IVA)
“Então o que um dos países faria seria passar o iva para 30% e ter alguns mas poucos impostos.”
Essa competição fiscal já existe, não uma característica de sistema que o artigo refere. Veja o caso da Irlanda, veja o vcaso de todos os subsídios e isenções que são dados às empresas que cá querem investir.
A vantagem é que tudo seria mais transparente, pelo que seria mais fácil haver coordenação internacional (pois seria mais fácil vigiarem-se os países vigiarem-se uns aos outros, mais ou menos como a OPEC fazia com os preços do petróleo)
Comment by LA-C — May 28, 2007 @ 9:27 am
Não sabia que as exportações não pagavam IVA. Ignorância de um não economista
Então realmente as minhas reticências parecem infundadas. Vou (tentar) ler o artigo de IC assim que tiver tempo para ver se depois posso dizer algo mais acertado.
Cumprimentos
Pedro Gil
Comment by Pedro — May 28, 2007 @ 10:05 am
“Ignorância de um não economista”
E de economista (não inscrito na Ordem) também. Eu só soube disso em conversa com a minha esposa que trabalha no departamento fiscal de uma empresa com alguma actividade exportadora.
Comment by LA-C — May 28, 2007 @ 10:18 am
1.Então o seu contrato permite variar as horas de trabalho de ano em ano. Os que tive nunca permitiram tal coisa, é um homem de sorte. Existem fricções no mercado de trabalho, e eu tenho dificuldade em explicar o óbvio. Concordo com tudo o que disse sobre o IRS mas não acredito que trabalhe menos se o IRS aumentar. Mas já agora diga-me quantas horas deixa de trabalhar se o seu IRS aumentar 5% para o mesmo salário? 2,326?
2.O pool tax de Tatcher é mais limpo que este. Não sei porque não o defende. Incluímos um imposto negativo igual para todos e temos um modelo mais eficiente.
3.Sobre cães e gatos, fiat unos e ferraris não, mas consumo de saúde por necessidade vs a não consumo, por exemplo, tem impactos fortes na equidade. Estaríamos a prejudicar quem por azar tem menos condições de saúde, não me parece justo nem equitativo.
4.Este estudo diz que reduz a desigualdade inicial, o que por si é uma medida de equidade. Mas isto só acontece se a eficiência de trabalho for igual (salários iguais para todos) e a verdade é que isso é algo que não existe.
Comment by Rui Cabral — May 28, 2007 @ 3:23 pm
“Então o seu contrato permite variar as horas de trabalho de ano em ano. ”
Claro que sim. Ainda ontem estive o Domingo todo a trabalhar e agarrado ao computador (por isso é que puder responder a tantos comentários). Pensa que há alguma coisa no meu contrato que me obrigue ou impeça de trabalhar ao Domingo e durante a noite?
“Concordo com tudo o que disse sobre o IRS mas não acredito que trabalhe menos se o IRS aumentar.”
Então se concorda com o que eu disse, concorda que as pessoas trabalham mais se receberem um prémio. Ora se o IRS for maior, sobre o mesmo prémio, recebem um valor líquido menor. A não ser que me diga que é indiferente o valor líquido do prémio, está, automaticamente a concordar que o valor do IRS tens implicações no esforço dos trabalhadores.
“Mas já agora diga-me quantas horas deixa de trabalhar se o seu IRS aumentar 5% para o mesmo salário? 2,326?”
Ó Rui, parece-me que andas a entrar no campo da palermice. Assim não vale a pena continuar a discutir. Mas, para não deixar de responder à pergunta, a uma descida do meu salário nominal líquido de 5% a minha reacção mais provável seria ir trabalhar para uma empresa onde parte do salário era pago com ajudas de custo, outra parte com carro da empresa, outra parte por baixo da mesa, outra com seguro de saúde e por aí fora. Ou seja, passsava a dedicar parte do meu tempo a arranjar formas de pagar menos impostos.
“2.O pool tax de Tatcher é mais limpo que este. Não sei porque não o defende.”
Já expliquei.
“mas consumo de saúde por necessidade vs a não consumo, por exemplo, tem impactos fortes na equidade. Estaríamos a prejudicar quem por azar tem menos condições de saúde, não me parece justo nem equitativo.”
Isso não tem a ver com preferências, que era o que estava a ser discutido. Se quiser discutir o sistema nacional de saúde poderá ficar para um outro post.
“Mas isto só acontece se a eficiência de trabalho for igual (salários iguais para todos) ”
Não é verdade.
Comment by LA-C — May 28, 2007 @ 3:43 pm
POde trabalhar os Domingos que quiser, não quer dizer é que receba e como nós fomos habituados os agentes apenas reagem a incentivos…mas que raio de incentivo tem se não receber por trabalhar ao Domingo? Ah já sei! Incentivos não monetários… pois é esses também existem… apesar de não receber dinheiro se esse trabalho nos Domingos o levar a ter um artigo numa revista boa o Luís fica feliz.
Sempre que trabalhei nos Domingos e Sábados sempre fui pago, porque tive sorte na escolha da empresa. Tenho colegas levados pela situação de informação assimétrica que neste momento têm de se deslocar e não recebem nada por isso, têm de fazer horas extraordinárias e não recebem nada por isso. Muitas vezes vendo a sua escolha foi errada por motivos de informação assimétrica as fricções no mercado de trabalho fazem com que seja melhor procurar enquanto se trabalha. Outros preferem manter-se porque no longo prazo existe a possibilidade de pagarem bem (mais uma vez informação assimétrica) e quere ter carreira (benfícios não monetários).
Eu escolhi entre Londres e Lisboa não apenas pelo salário líquido, mas também pelo custo de vida. Mas não digo que não se tome em conta o valor líquido do IRS, seria “palermice” dizer que as pessoas são totalmente indiferentes. Mas também julgo que é palermice admitir que o mundo é totalmente fléxivel e que depois de termos tomado as nossas decisões de longo prazo uma variação do IRS pode mudar todos os nossos planos. Há pessoas que nunca háo-de sair do seu país de origem simplesmente porque nunca vão equacionar isso. Existem outras que falam nisso mas nunca o farão porque a maioria de nós é avessa ao risco.
Sobre a sua descida de ordenado líquido. No modelo não há trabalhar privado/público etc. Neste momento podes estar a receber que no privado e porquê? Benefícios não monetários?
A questão essencial é que o modelo económico de Isabel não contempla a rigidez do mercado. O Luís respondeu “a minha reacção mais provável seria ir trabalhar para uma empresa”, mas tem alguma proposta em cima da mesa ou vai de ter de procurar? E o modelo da Isabel não diz que vai procurar outro emprego, diz que escolhe trabalhar menos horas no mesmo.
Como estava a ser custoso admitir que nós não escolhemos as horas que trabalhamos decidi dar-te este exemplo prático, para admitires que não escolhes assim com tanta elasticidade o numero de horas que trabalhas.
Quanto à ultima parte discordo, mas aceito que possa ter lido mal estas seguintes frases do estudo:
“Relembro que estes efeitos sobre a inequidade ocorrem quando a população é diferenciada apenas pela riqueza inicial. Quando a heterogeneidade não é apenas na riqueza financeira mas também na eficiência do trabalho, e estas duas dimensões estão perfeitamente correlacionadas, não existem efeitos na distribuição.”
“Se os agentes se diferenciarem exclusivamente em eficiência de trabalho a mudança para um sistema de impostos baseado exclusivamente no consumo aumenta a desigualdade.”
Comment by Rui Cabral — May 31, 2007 @ 11:43 am
“POde trabalhar os Domingos que quiser, não quer dizer é que receba e como nós fomos habituados os agentes apenas reagem a incentivos…”
Claro que recebo. Como é que pensa que sou promovido? Sou promovido se apresentar trabalho (no caso, científico). E já agora quem é que lhe disse que os agentes APENAS reagem a incentivos?
“Como estava a ser custoso admitir que nós não escolhemos as horas que trabalhamos decidi dar-te este exemplo prático, para admitires que não escolhes assim com tanta elasticidade o numero de horas que trabalhas.”
Qual exemplo prático? A pergunta sobre quantas horas deixave eu de trabalhar se o IRS aumentasse 5%? É o mesmo que te perguntar quantos gramas de galinha passas tu a comer a menos caso o preço da galinha suba 5%. Se sabes alguma de Economia, para além das equações, deverás tentar perceber melhor o que se quer dizer com elasticidade e deverás saber distinguir agregados de comportamentos individuais e distinguir previsões sobre médias e comportamentos representativos de comportamentos de cada pessoa.
Mas, se era esse o teu problema, não valia a pena tanto trabalho. Hansen 1985 demonstrou que podemos, na sua essência, olhar para a decisão de quantas horas se trabalha da mesma forma que se olha para a decisão de trabalhar ou não. Apenas se costuma optar a primeira por conveniência analítica.
“A questão essencial é que o modelo económico de Isabel não contempla a rigidez do mercado.”
Contempla sim. Ela assume mercados competitivos mas o modeloé extensível a outras situações, com todas as “ridigezes” que te apetecer.
Rui, sinceramente estou um pouco cansado desta discussão.
Comment by LA-C — May 31, 2007 @ 11:48 am
«Imagine, a título puramente exemplificativo, que o único imposto é o IVA com uma taxa de 35% e que todas as famílias recebem uma transferência de 250 euros mensais. Para simplificar, admita que cada família gasta cerca de 90% do seu rendimento. Uma família com um ordenado de 650 euros mensais pagaria uma taxa líquida de imposto de menos 6% (taxa negativa: recebe mais do que paga), uma família com um rendimento de 1300 euros pagaria uma taxa líquida de 8,5%, e, finalmente, uma família com um rendimento mensal de 2600 euros pagaria 16%.»
Pagariam?
Ou migrariam para as zonas fronteiriças para pagar o equivalente ao IVA espanhol? Reformas desse género, agora, só de âmbito europeu.
Comment by Jam — June 22, 2007 @ 2:09 am