“…É obvio que a abstenção “pensada” tem uma significação diferente de uma abstenção por desleixo ou desinteresse, no entanto (e é ai que discordo), não deixa de se confundir com ela. Na análise de resultado não é distinguível…”

Sem dúvida.
Nunca disse que era a “forma de luta” perfeita.

“…Por outro lado, o poder/dever do voto é, quanto a mim, fundamental (ainda que seja em branco, e que o voto em branco não corresponda a cadeiras vazias) num sistema democrático (não podemos esquecer do tempo em que as eleições não eram livres), e devemos exercê-lo….”

Aqui é que começamos a discordar:
Não entendo que este sistema seja democrático, nem entendo que as eleições sejam livres.
Se temos, necessariamente que comparar com o passado, claro que o presente, em quase todos os aspectos é, sem qualquer dúvida, melhor.
Porém o facto de o actual sistema ser melhor que a anterior “democracia orgânica”, não faz, só por si, que seja bom, ou mesmo, em minha opinião, aceitável.
Pode e deve ser melhorado, mas, para haver a vontade genuína de mudar algo é necessário primeiro fazer uma análise fria e ponderada, um diagnóstico preciso que identifique as falhas e os pontos fracos, para poder então procurar as acções de melhoria mais adequadas.
Essa procura desse ser feita de forma aberta, descomplexada e livre de tabus e preconceitos.
Ora o que se passa é que, quando alguém (como eu) tem o desplante de afirmar que o sistema não é perfeito e pode e deve ser melhorado, no mínimo é confrontado com acusações de que se trata de um “ataque à democracia”, ou a repetição “ad nauseum” da frase batida do “não sendo perfeito, blá, blá, blá….”

“… Isto por duas ordens de razão: 1º Não podemos deixar que os outros decidam por nós (principalmente se não lhes conferimos legitimidade “intelectual” para o fazer);…”

Mas o facto é que são mesmo os outros que decidem por nós, quer votemos, quer não, e essa é a minha principal objecção a este sistema

“… 2º Se nos queremos insurgir contra o que está, temos o dever de dizer como queriamos…”

Pois, decerto compreende que não é com o voto em branco que o conseguimos, ou acha?

Obrigado pela atenção

António Moreira

Excelente argumento! Infelizmente não colhe. Há canetas disponíveis nas mesas de voto. ”

Hehe
Que luxo

O que isto mudou nos últimos 2O anos :-O

AM

A pergunta é legítima e a justificação aproxima-se da que eu daria mas não é exacta. O meu problema com a abstenção é que, por não exigir uma atitude activa por parte do eleitor, torna-se de muito difícil interpretação. Pode ser de alguém que quis votar mas que teve um acidente de automóvel pelo caminho. Pode ser de alguém que já morreu, mas cujo nome ainda consta dos cadernos eleitorais, etc, etc, etc.
É possível imaginar um sem número de situações que correspondem a uma abstenção. Daí que considere ilegítimo que se interprete de forma tão forte a abstenção ao ponto de lhe atribuir cadeiras vazias no parlamento.
Quanto ao voto nulo. Se houvesse a regra da cadeira vazia para o voto em branco, não haveria motivo para aplicar a mesma regra ao voto nulo. Seria poder votar de duas maneiras diferentes para a mesmo fim. Estaríamos a coarctar a liberdade das pessoas que querem ir lá votar, sem que o seu voto conte para nada (como algumas correntes anarquistas fazem).

“eu também posso achar que os votos brancos são de quem esqueceu a caneta…”

Excelente argumento! Infelizmente não colhe. Há canetas disponíveis nas mesas de voto.

Perdoe-me ter dado a primazia na resposta ao tal P. da Silva, espero que compreenda as razões.

Agora relativamente à questão que coloca: “… Suponha que para as eleições legislativas a votos em branco se fizesse corresponder cadeiras vazias no parlamento. Ou seja, e grosso modo, se houve 30% de votos em branco eleger-se-iam 30% menos deputados. Nestas condições, já iria votar (em branco, presumo)?…”

Provavelmente iria, mas, ainda assim, talvez não 
Devolvendo-lhe a pergunta (e adivinhando antecipadamente a resposta), porque razão tal se aplicaria para os votos em branco e não para a abstenção?
Arrisco-me a tentar adivinhar que entende que o voto em branco é revelador de uma vontade de exprimir activamente uma posição, enquanto que a abstenção será (em seu entender) na maioria das situações uma pura manifestação de desinteresse ou, quanto muito, uma forma passiva de demonstrar desengano ou desilusão.
No entanto fica por explicar porque razão os votos nulos não seriam de considerar para o mesmo fim, excepto se se considerar que se tratam apenas de votos de quem não consegue sequer acertar no quadrado (não, não é o quadrado do M.Alegre ), pois eu também posso achar que os votos brancos são de quem esqueceu a caneta…

Não, caro LAC, para esse efeito então, faria sentido mais um quadrado, no qual o eleitor exprimisse claramente que pretendia escolher, não um dos “pratos do menu” mas um “prato vazio”.

Ou seja estaria a assumir que aceitava SEM CONDIÇÕES este sistema de “um homem um voto”, apenas não achava aceitáveis nenhuma das alternativas em confronto e pretendia “ver” essa sua opção concretizada.

Essa não é a minha posição.
Não são apenas os “políticos”, os “candidatos” que questiono, mas também (sobretudo?) os eleitores, o “povo”.

Não o(s) irei maçar (mais) com a explanação da minha posição, apenas referir que se o voto é um direito e um dever, é também uma RESPONSABILIDADE.
Que TODOS os eleitores tem a responsabilidade, o dever de procurar pelos meios ao seu dispor, garantir a sustentabilidade da sua opção (informar-se, estudar, ponderar, discutir) e que, assim, o valor do seu voto, deverá ser proporcional à capacidade demonstrada para optar de forma sustentada na situação a sufrágio.

Parece complicado, mas não é.

Obrigado pela atenção.
António Moreira

PS - Obrigado pelo correcção do “pode(m)”, quando tentei corrigir o “sistema” não me permitiu comentar.

Pelo seu cumprimento vejo que não percebeu absolutamente nada do que escrevi, o que, considerando o que li, escrito por si, não me surpreende.

Solicito no entanto que retire esse mesmo cumprimento que, vindo de quem vem, me soa a insulto.

António Moreira

No meu caso tal não é verdade. Considero a abstenção perfeitamente defensável. Já agora, permita-me uma pergunta. Suponha que para as eleições legislativas a votos em branco se fizesse corresponder cadeiras vazias no parlamento. Ou seja, e grosso modo, se houve 30% de votos em branco eleger-se-iam 30% menos deputados. Nestas condi~ções, já iria votar (em branco, presumo)?

“No entanto, não sendo alcançada a fasquia legal dos 50%, o instituto do referendo malogra-se na tentativa de derrogar a lei vigente: com que argumentos se vilipendia então a vontade popular para estabelecer à força o que as urnas não lograram?” — Ramiro Paes da Silva

Parece-me que está a confundir resultado “não vinculativo” com resultado a favor do “Não”. Um resultado não vinculativo é, por definição, e passe a redundância, não vinculativo. Não vincula. Ou seja, não obriga o legislador a respeitar o “Sim” mas também não o obriga, por maioria de razão, a respeitar o “Não” (que me parece ser o que o Ramiro pretende).
Parece-me que está a confundir a lei portuguesa com a italiana (sugiro, mais uma vez, a leitura dos últimos posts do Margens de Erro).

Quanto ao resto do seu comentário não comento, mas aviso que se torna a escrever comentários do mesmo teor, seja com que assinatura for, esses comentários serão apagados.

A Constituição dos homens estabelece leis que em casos excepcionais derrogam a aplicação civil / penal das prerrogativas de Deus. Até aqui nada a opor. No entanto, não sendo alcançada a fasquia legal dos 50%, o instituto do referendo malogra-se na tentativa de derrogar a lei vigente: com que argumentos se vilipendia então a vontade popular para estabelecer à força o que as urnas não lograram? Por menos que isto foi Salazar chamado ditador. Que dizer porém de Sócrates, que apenas é “democrata” quando as urnas regurgitam o seu próprio discurso? Não Senhor Primeiro-ministro! Não, senhores comentadores da RTP! Não senhores comentadores de blogues!

Perdoem-me o aparente exagero, mas reparem antes no paralelo de atentados contra a vida: 11 de Setembro (Nova Iorque), 11 de Março (Madrid), 11 de Fevereiro (Braga – Portugal). Reparem também como a propalada vitória da libertinagem só teve lugar no sul: Viana, Braga, Bragança, Vila-Real, Viseu, Guarda e Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores rechaçaram com galhardia o vexame da legalização do crime. Deus permita que, tal como em 1975, o Norte saiba travar mais este golpe de estado constitucional, seja com que armas for. Tal como então, sei que sairemos vencedores! Ramiro Paes da Silva.

PS: Permita-me uma questão de um foro mais pessoal. Porque é que alguém que, como LAC, que tão persistentemente prega a moderação e a sensatez política, se permite cavaquear com esses radicais que, com desfaçatez, lhe endereçam comentários durante o pleno período laboral? Tenha LAC a certeza que eu não lhes daria emprego nem em fábrica minha nem nas da minha família; quem o avisa, seu amigo é.

PS2: Muito bom texto, A. Moreira: controverso mas demolidor!

Agora só umas “notinhas” finais, quanto a algo que li nos comentários:

A estorieta das “galinhas”
Espero, sinceramente, que o caro Octávio Lima, tenha lido a coisa com a devida atenção e se tenha assim apercebido da demagogia (ou apenas imbecilidade?) da coisa…
Se não proponho-lhe o seguinte exercício:
Substitua “galinha” por “preto” (por atenção ao autor), “humano” por “branco” e “comer” por “escravizar”, leia novamente…

Acha mesmo que foi por não votar que a “galinha” foi “comida”?
Acha mesmo que foi pelo voto que deixou de ser “comida”?

Quanto ao exemplo do “condomínio” (que costumo usar como exemplo do conceito redutor de estado para os “neo-cons” (actual PS))

A assembleia de condóminos (vulgo, os “imbecis dos meus vizinhos” ) só pode decidir (e mesmo assim sob condição) sobre as “partes comuns”.

Dificilmente encontraria exemplo mais perfeito de “fracção autónoma” do que o que estava em causa neste referendo….

António Moreira

Pelos comentários aqui lidos nota-se uma opinião “geral” muito negativa de quem (como eu) não foi votar.

Ora eu, em contraponto, até tenho uma opinião muito negativa de quem ainda vai votar.

Porém acredito que as razões de quem vai votar não sejam todas iguais.

Acredito mesmo que cada votante tenha as suas razões, e que nem todos votem por ignorância, ingenuidade ou, simplesmente por “carneirisse”.
Mais, até admito que, eventualmente, haja quem entenda ter razões respeitáveis (mas que eu não valorizo) para ir votar.

Por isso evito (na medida do possível) fazer observações desagradáveis de carácter genérico sobre quem vota, principalmente sem me dar ao trabalho de tentar saber das suas razões, por exemplo lendo algumas opiniões e comentários que de tempos a tempos lá vão aparecendo em outros espaços.

Obviamente lamento que ainda tantos votem, mas prefiro não generalizar os meus comentários, admitindo que possa ainda haver pessoas informadas, inteligentes, sérias e razoáveis que consigam encontrar razões para votar.

Eu também já votei, em tempos, por isso não critico os votantes com essa leveza.

É de esperar que os “donos do regime” e os seus “serventes” da comunicação social, pisem e repisem essa tecla, que tentem esconder e desvalorizar o facto de uma esmagadora maioria de CIDADÃOS DE PLENO DIREITO, terem decidido exercer o seu DIREITO DE NÂO VOTAR!!!

Agora neste espaço, que até considero “bem frequentado”, sinceramente esperava que não se seguisse a tónica da desvalorização da abstenção e dos abstencionistas, como “desinteressados”, desleixados” ou pior.

Imensos (a maioria) o serão, mas muitos (sem dúvida uma minoria) entendem que a abstenção é a única forma, não violenta, de tentar chamar a atenção para o estado de degradação a que se deixou chegar aquilo que alguns ainda teimam em chamar “democracia”.

É que convinha que fossem abrindo os olhos.

Nesta farsa de “democracia”, as escolhas continuam a ser feitas por quem realmente manda, ou seja, por quem tem o poder de condicionar as opiniões, as vontades, por quem fabrica a “opinião pública” e a molda aos seus interesses, por quem cria factos, entusiasmos e indignações, por quem consegue colocar milhões de farrapos verdes e vermelhos nas janelas e milhares de “ovelhas” no jamor, para fazer a “mais bela bandeira”.

Por cada voto esclarecido, informado, inteligente, sensível, razoável, existem 10, 20, 100, 1000? que nem fazem ideia do que está em causa, que votam o que manda o padre, o marido, a floribela ou o malato, a bárbara ou o goucha, ou seja, o balsemão ou o oliveira, ou os que a gente nem sonha…

Existem alternativas?

Claro que existem, mas antes que um número suficiente e significativo de pessoas as veja, antes que um número eficaz de pessoas esteja disponível sequer para as discutir e analisar é necessário (desgraçadamente) que isto ainda piore mais e mais…

Enquanto for havendo pão e circo….

António Moreira

Nada intrometida. Nada intrometida. Há quem olhe para a economia como a Ciência das trocas (entre humanos, claro), há quem pense que os economistas estudam formas de ganhar dinheiro e há ainda quem pense que o que caracteriza a Ciência Económica e’ a sua metodologia. Eu, pessoalmente, olho para a Economia como a Ciência das Escolhas, sendo particularmente importante a forma como as pessoas reagem a incentivos externos. Assim, e da forma como eu vejo a Economia, faz todo o sentido um economista, enquanto economista e usando as ferramentas da Ciência Económica, analisar como é que certas normas afectam os incentivos de cada pessoa a ir votar ou não.

“Mas, essa resposta, muito especialmente no caso concreto, em que houve uma participação muito próxima dos tais 50%, é sempre vinculativa sob o ponto de vista político.” — Teresa

Sim, estou de acordo. Mas o meu argumento não é sobre este referendo. Ele apenas serviu como ilustração. Já em posts escritos há anos tinha falado sobre esta hipótese, mas na altura, quem me leu, ficou com a ideia de que eu estava a falar de uma abstracção teórica e não deu importância. Já agora, em Itália, há referendos cuja não vinculação equivale a uma reprovação. (ver os últimos posts no Margens de Erro)

“Por outro lado entendo que algum limite há-de haver” — Teresa

Eu também penso que deve haver algum limite, o que proponho é que esse limite não seja sobre o número de votantes, mas sim sobre o número de votantes na proposta vencedora.

“Não concordo, porque como escrevi no AADF, Em democracia liberal não votar tem de ser relevante. Quem não foi votar, de certa maneira votou para que o referendo não fosse vinculativo.“. Precisamente porque A abstenção é um voto estrategicamente útil.. Da mesma maneira que defendo (utopicamente, bem sei) que votos brancos deviam reduzir o colégio parlamentar” António Amaral

Repara que neste caso, o que se faz é misturar a abstenção com o voto da proposta vencida. Alguém que pretenda votar, mas que acredite (por causa de sondagens ou outro motivo do género) que a sua opinião é minoritária tem vantagem em se abster, misturando o seu voto com o voto de quem não quer que o referendo seja vinculativo (por exemplo por achar que a matéria em questão não deve ser referendável). Com o que proponho, a abstenção continua a contar. Se houver forte abstenção o resultado não é vinculativo. A principal diferença é que quem pretende votar na proposta que acredita ser minoritária tem um incentivo para revelar correctamente as suas preferências. E esse deve ser o princípio de uma votação: revelar da forma mais fidedigna possível a vontade de um dado colégio eleitoral.

Não era bem isso. A ideia era se a votação não atingisse um mínimo desejável repetia-se a votação, no Domingo seguinte, nesse caso, fazendo depender o carácter vinculativo, duma maioria menos exigente, por exemplo, de 25% .

Não concordo, porque como escrevi no AADF, Em democracia liberal não votar tem de ser relevante. Quem não foi votar, de certa maneira votou para que o referendo não fosse vinculativo.“. Precisamente porque A abstenção é um voto estrategicamente útil.. Da mesma maneira que defendo (utopicamente, bem sei) que votos brancos deviam reduzir o colégio parlamentar.

A coisa pode resolver-se no plano político, decretando o Governo (ou os partidos com representação parlamentar) o que farão no caso do referendo não ser vinculativo.

Peço-lhe desculpa, pois, devo-lhe alguma razão. É o mal de citar de cor.
A regra base é a de que, nas deliberações que carecem de maioria simples, em 2.ª convocatória, a assembleia pode deliberar desde que os condóminos presentes representem pelo menos 25% do capital.
Nas deliberações que carecem de unanimidade, como é o caso do ex. que deu, é necessária a presença de 2/3 do capital (e não de todos), embora, na condição de aos ausentes ser comunicada a deliberação e estes aprovarem-na expressa ou tacitamente.
Ou seja, a sua crítica e comentário ao que eu disse, que não levei a mal, longe de mim, também não foi inteiramente rigorosa.

PS: Não sei se alguma destas soluções será ajustável ao referendo, nomeadamente, a hipótese duma 2.ª convocatória (porque não?).